Отправлено: 13.11.07 18:02. Заголовок: Словесная дуэль с применением оружия массового поражения

Sizuna вызвала меня к барьеру! Она будет защищать честь ум и совесть Ясона
Я, естественно, буду ее противником.
Lazarus предложила свои услуги в качестве секунданта.
Нам нужны еще: арбитр
врач (сестра милосердия)
еще один секундант (или еще 3, по двое на каждого).
И, конечно, болельщики, которые будут помогать своей стороне тапками аргументами)
К себе жду Рауля, Катце (как самых недовольных поведением Ясона), пострадавшего Рики, а также яростного оппонента Гая.
Предложения прошу в комменты до начала дуэли.
Первый выстрел укол за кинувшей перчатку!

Sizuna! Я жду!

 Отправлено: 20.11.07 02:20. Заголовок: Март пишет: Готова ..

Март пишет:

цитата:

Готова извиниться за резкий выпад в ответ на переход на личности.

Март,взаимно


Твой "резкий выпад" это спараведливая реакция на мою реплику. Это в знак примирения


Март пишет:

цитата:

Можешь считать себя победительницей.

Март, скажу даже больше, я не хочу, чтобы были победители и побеждённые, поэтому совершенно искренне отвечаю на твой вопрос.


АнК самое красивое, повествование о любви, когда-либо виденное мною. И не просто о любви, а о любви жертвенной, любви в высшей степени её проявления. Да она досталась дворняжке, да она была обращена к недостойному, но это ничуть не умоляет её силы. Она бала настолько силькой, что Рики, наконец, понял и принял её и последовал за Ясоном.
Именно в этом и состоит дух анимэ.

Март, ну как ТАКУЮ любовь можно назвать "плебейской" страстью?


Я оветила по мере своих сил и возможностей, совершенно искренне.

Март, тебе слово

 Отправлено: 20.11.07 03:32. Заголовок: Sizuna любовь состо..

Sizuna любовь состоит не в том, чтобы опуститься на уровень партнера, даже прикрываясь словами о желании понять и принять сторону низшего.
Любовь - поднимает. А если нет - то плебейская страсть. Не смог Ясон до Дана Бан пробудить в Рики лучшие чувства. Да и откуда они возьмутся, если хозяин повторяет раз за разом, что он пэт, надевает кольцо, насилует. Ведь судя по обоим источникам (роман и аниме) Рики чувствовал унижение оттого, что тело его предавало. Он не хотел удовольствия и разрядки сексуальной такой ценой.
И никогда бы не поднялся до уровня блонди, пока не увидел, как Ясон опустился. Пожертвовал долгом.
Для меня лично предпочесть любовь-страсть долгу перед родиной, страной, служебными обязанностями - ненормально. А я всего лишь человек, не блонди.
Опуститься до уровня трущобного монгрела, для которого не существует даже долга перед собой. Вот что я считаю плебейской страстью.
Сорри ясонолюбам.
И я видела гораздо более красивые повествования о любви. Правда, не гомосексуальные.

 Отправлено: 20.11.07 03:45. Заголовок: Март, я готова подпи..

Март, я готова подписаться почти под каждым твоим словом.

Но, были же и другие поступки Ясона, которые Рики не разглядел и не понял. В этом была его ошибка, или беда, не знаю, как лучше сказать.

К сожалению, все дюди близоруки - не видят дальше собствненного носа.

Продолжу свою мысль после твоего ответа))

 Отправлено: 20.11.07 04:08. Заголовок: Sizuna я не вижу до ..

Sizuna я не вижу до Дана Бан ни одного положиельного поступка Ясона. Отпустил на год? зато каким шантажом, можно сказать, подлостью вернул.
Какие же поступки Рики не разглядел и не понял?
Что Ясон манкирует своими общественными и служебными обязанностями? так нет, вряд ли Рики до напоминания Катце об этом подумал. Рики - весьма недалек. Нет, он не дурак. Но в реалиях жизни Амой разбирается плохо. Реалии Цереса и черного рынка не = жизни Амои в целом и Консула в частности.
Ясон не манкировал обязанностями, что и говорит Раулю, он их выполняет. Но идет вразрез с общественным мнением. А политик и должностное лицо такого уровня (межпланетного) не должен отделять свою личную репутацию от репутации государства (планеты). Если забылся - значит, недостоин. Не только ты упал в глазах мирового сообщества, но и твое государство.

 Отправлено: 20.11.07 04:38. Заголовок: И всё-таки Рики реша..

И всё-таки Рики решается задать Ясону вопрос:

"Правда, что из-за мня ты рискушь своим положением"?

Ответ:

"Так ты волнуешься за меня"?

Ответ:

"Кто? Я? Меня всего лишь заботит, не отправишь ли ты меня обратно в Эос"

Каждый из них услышал, не то что хотел услышать.

Вот в этом их трагедия.

А общественное мнение отанется только общественным мнеием.

 Отправлено: 20.11.07 05:01. Заголовок: Sizuna нет. Рики спр..

Sizuna нет.
Рики спрашивает не потому, что сам додумался, а потому что Катце ему сказал. Но Рики понял по-своему, монгрельски.
Я дорог Ясону. Но я ни за что не покажу, что догадался, т.к. мне придется адекватно ответить на такую жертвенность. А я не хочу (не готов). Поэтому очередной раз продемонстрирую свою независимость, пошучу и проверю, правда ли - настолько - небезразличен? Показать себя расчетливым и в то же время зависимым: меня правда беспокоит, что ты выбросишь меня.

 Отправлено: 20.11.07 05:07. Заголовок: Март пишет: Рики..

Март пишет:

цитата:

Рики спрашивает не потому, что сам додумался, а потому что Катце ему сказал. Но Рики понял по-своему, монгрельски.

Правильно, сам Рики никогда бы не додумался))




Март пишет:

цитата:

Но Рики понял по-своему, монгрельски.

Вот я и говорю, что в этом их тагедия.


Недосказанность самая страшная в этом мире вешь.

 Отправлено: 20.11.07 05:10. Заголовок: недосказанность, нед..

недосказанность, недомолвки, разговор на языке, которого не понимает собеседник...

 Отправлено: 20.11.07 05:27. Заголовок: Remi пишет: недоска..

Remi пишет:

цитата:

недосказанность, недомолвки, разговор на языке, которого не понимает собеседник...

Именно))

 Отправлено: 20.11.07 05:34. Заголовок: а все просто - одном..

а все просто - одному не позволяли сказать положение и привычка брать то, что считает нужным, а второму - гордость и вбитое жизнью правило не сдаваться. и оба не понимали, что бывают моменты, когда надо плюнуть на то, к чему привык и быть просто честным с собой.
*озадаченно перечитывая* чего-то я намутила... надо подумать, правильно ли высказала свою мысль.

 Отправлено: 20.11.07 12:14. Заголовок: Remi, по-моему все п..

Remi, по-моему все правильно высказали. ППКС.

Март пишет:

цитата:

трущобного монгрела, для которого не существует даже долга перед собой

Март пишет:

цитата:

каким шантажом, можно сказать, подлостью вернул

"Не могу молчать!" (с) и опять влезаю в чужой спор.

Март, пожалуйста, объясните мне, как первое Ваше высказывание сочетается со вторым?
Если Ясон ожидал, что Рики поддастся на шантаж (а шантажировали его судьбой друзей вообще и Гая в частности), то, очевидно, он полагал, что понятия долга и ответственности для его монгрела - не пустой звук. Иначе нечего было бы огород городить.
А если для Рики понятия долга не существует, почему он поддался? Почему потом, в финале, вызвал Катце, поехал в Дана Бан, вытащил Гая, вернулся к Ясону?

Март пишет:

цитата:

И никогда бы не поднялся до уровня блонди, пока не увидел, как Ясон опустился.

А вот этого вообще не поняла.

А знаете, забавно было читать последние посты. Из серии: "Я согласна" - "Нет, я согласнее!" - "Ну что, спорим дальше?"

 Отправлено: 20.11.07 15:34. Заголовок: Март, не уверана, чт..

Март, не уверана, что правильно тебя поняла, поэтому попробую переформулировать своими словами. Страсть Ясона - плебейская, потому что она недостойна его статуса и положения и унижает в глазах окружающих не только его самого, но и его касту. Так, или я не въехала? И при этом не так уж важно, что из себя эта страсть представляет на наш, людской, взгляд. (Хотя, ИМХО, если Ясон и дошел до чего-то похожего на любовь, так где-то в интервале между возвращением Рики и судьбоносным взрывом. А Рики и вообще до конца в своих чувствах не разобрался.)

 Отправлено: 20.11.07 15:40. Заголовок: lazarus насколько я..

lazarus
насколько я поняла, страсть плебейская потому что проявлялась неподобающе. хотя, я могла и не правильно понять.

 Отправлено: 20.11.07 15:41. Заголовок: Zainka Мы с вами, по..

Zainka Мы с вами, похоже, по-разному понимаем "долг". Перед друзьями и любимыми долга нет, я считаю. Ясон проверял, не безразличен ли Гай в частности и бизоны в общем Рики, не изменился ли он. Оказалось, нет, не изменился, по-прежнему, шайка для него дороже отношений с Ясоном. Я не вижу ни в романе, ни в аниме друзей Рики. Друг-любовник у него один, вот его жизнью и шантажирует Рики Консул, заодно проверяя основания для собственной ревности. Убедился.
Вот и в этом случае блонди опускается до уровня монгрела: он сомневается в своей исключительности, он опускается до ревности, шантажа и прямого оскорбления (тирада про неизменное пэтство Рики). Ясон прекрасно знает, как эти слова оскорбят Рики.
У Рики не долг - привязанность к прежней жизни, потому что именно тогда он чувствовал себя свободным руководителем себя и других. Что еще вам непонятно?
Я уже сама себе кажусь нудной училкой.
И я все же считаю, что любовь к Гаю у Рики не закончилась.
И, плз, вы не вмешиваетесь в чужой спор, вы очень уместны с вашими вопросами.
Хотя я понимаю, что вас, как и прочих ясоно- и рикифанов, которые видят в АнК только историю любви, не переубедить), и я вызываю у таковых только раздражение.
Потому что никто не видит моих аргументов.

 Отправлено: 20.11.07 15:42. Заголовок: lazarus Remi вот! х..

lazarus Remi вот! хоть кто-то прислушивается) ура вам.

 Отправлено: 20.11.07 15:54. Заголовок: *хмыкаю* а я не отно..

*хмыкаю* а я не отношусь к когорте ясоно-рики-фанов.
а про спор... согласна, что у Рики именно привязанность, а не долг перед бандой. а Ясон ревнует к прошлому, не понимая, что это ПРОШЛОЕ. хотя, Рики, по-моему, и сам этого не осознает почти до самого конца.

 Отправлено: 20.11.07 17:11. Заголовок: Март пишет: Потому ..

Март пишет:

цитата:

Потому что никто не видит моих аргументов

*загробным голосом*
Ктулху все видит!! Ктулху за всеми бдит!!

Оффтоп:
Забавно, что я, кажется, уже дошла до того состояния, когда не согласна ни с кем из участников %) Ну, почти ни с кем... Зато, ежели что, судить буду беспристрастнее

 Отправлено: 20.11.07 18:43. Заголовок: Адино арбитр должен ..

Адино арбитр должен сказать, чей выстрел был точнее) Вот уже пару раз мой противник со мной согласился)

 Отправлено: 20.11.07 18:50. Заголовок: Я еще раунд подожду..

Я еще раунд подожду, потом посчитаю выстрелы %)

 Отправлено: 20.11.07 19:16. Заголовок: Март, мы, видимо, не..

Март, мы, видимо, не только понятие "долга" понимаем по-разному.
Для меня АнК - не только история любви, пусть и очень красивая. Будь это только так, здесь не ломалось бы столько копий, авторы фанфиков не извели бы столько чернил (отбили пальцы о клавиатуру).
Для меня это история, поднимающая вечные вопросы - не только и не столько "что есть любовь", но и, скажем, что такое долг и ответственность, что такое свобода и достоинство человека, что такое рабство - и до чего могут дойти люди оказавшиеся в водовороте всех этих вопросов, как они ответят на эти, как сейчас калькируют, "вызовы". И как на те же вопросы ответят читатели/зрители. Потому что, думаю, многим приходилось по жизни оказываться в ситуациях близких по смыслу к описанным в АнК. Тем более, что автор ответов на многие вопросы, возникающие по ходу действия, не дала - как мы с Вами уже согласились (что само по себе большая редкость).

Вы считаете, что Ясон "опустился", позволив себе поставить "личное" выше "общественного", и "недостойность" предмета его чувств [недалекий эгоист, незнакомый с понятиями долга и чести, портящий жизнь окружающим "из ложного принципа и глупого упрямства" (с)] для Вас - лишь доказательство глубины падения.

Sizuna, соглашаясь с Вами в оценке Рики, провозглашает самоценность любви как таковой. Любовь возвышает душу человеческую, и потому говорить о "падении"человека любящего нельзя. (Sizuna, если я Вас неправильно поняла, простите, пожалуйста, и поправьте).

А в общем, итог этой длинной речи - согласие с арбитром:
Адино пишет:

цитата:

я, кажется, уже дошла до того состояния, когда не согласна ни с кем из участников

Засим умолкаю и постараюсь больше, все-таки, не встревать.

 Отправлено: 20.11.07 20:14. Заголовок: Zainka Zainka пишет:..

Zainka Zainka пишет:

цитата:

Для меня это история, поднимающая вечные вопросы - не только и не столько "что есть любовь", но и, скажем, что такое долг и ответственность, что такое свобода и достоинство человека, что такое рабство - и до чего могут дойти люди оказавшиеся в водовороте всех этих вопросов, как они ответят на эти, как сейчас калькируют, "вызовы". И как на те же вопросы ответят читатели/зрители

Вот мы с вами и отвечаем на эти вопросы.
Так что продолжайте, плз, возражать и дальше.
Надеюсь, уже понятно, что любовь для меня самоценности не представляет? Долг я ценю гораздо выше.

 Отправлено: 20.11.07 20:38. Заголовок: Zainka стоять!!! :s..

Zainka стоять!!! Я вас с поля не удаляла, и ваапще - если все начнут разбегаться, я расстроюсь

Или все-таки есть смысл подводить итог очередного раунда и всех отпускать на перекур/перемирие?

 Отправлено: 20.11.07 20:42. Заголовок: Адино угу. "Хват..

Адино угу. "Хватит разврата!", - сказали они и закопали стюардессу (с)

 Отправлено: 20.11.07 20:46. Заголовок: Ой! :sm10: Слушаюс..

Ой! Слушаюсь!!!

Помнится, Ефремов, отвечая на вопрос, какую проблему он считает самой важной в будущем человечества, ответил: "Свободы и долга в любви". Проблемы науки и техники он считал не такими уж значительными по сравнению с этой.

 Отправлено: 20.11.07 20:46. Заголовок: Вот насчет любовь не..

Вот насчет любовь не может унизить и нельзя говорить о падении человека любящего категорически не согласна. Представили себе бабу, по уши влюбленную в мужика, который ее бьет, изменяет направо и налево и вообще в грош не ставит. А она все прощает, предает друзей, подставляет родных - ради него, любимого. Это - возвышает? Вообще все оправдывать любовью - последнее дело.

 Отправлено: 20.11.07 23:11. Заголовок: Zainka о И.Ефремове ..

Zainka о И.Ефремове могу говорить долго. Один из моих любимых в юности писателей. Но о чем же ему оставалось говорить и писать в сов. период, как не фантастику, и не о любви?)
lazarus дада, вот о реале все и забывают.
Хотя мы тут о сказке говорим)

 Отправлено: 21.11.07 02:10. Заголовок: Несравненная Дзютаку..

Несравненная Дзютаку в своей теме "Как не надо переводить АнК" подбросила железный аргумент! Про осуждение Катце отношений с Рики и про падение Ясона (по крайней мере, я так понимаю). Сцена - разговор Ясона с Катце, чтобы присмотрел за Рики.
Катце обращается к Ясону в формах нейтральной вежливости "мас", "дэс" (но не на возвышенном кэйго, как к примеру Дарил в сиди-драме. Дарил же использует формы повышенной вежливости даже при обращении к Рики! Видимо, это обычная практика для фурнитуров). Те же формы, что использует здесь Катце, больше соответствуют нашему обращению на "Вы". Ясон же использует простые формы ("ты").
Но меня больше всего потрясло то, что в этой сцене Ясон впервые обратился с просьбой. Меня это дернуло при первом же просмотре, настолько это сильно звучит по-японски. Ведь до этого Ясон постоянно лишь требует. От него то и дело слышишь форму "тэ\дэ морау" ("я от тебя получу"). А здесь самая его последняя фраза: "дэ ва танонда дзо, Катцэ" ("в общем, Катце, прошу тебя!"). Это первый и последний раз, когда Ясон кого-либо о чем-либо просит. На что, собственно, и следует гневная реплика Катце а адрес Рики: "что же ты творишь, Рики! Ты низвел блонди из Танагуры до уровня жалкого человечишки! И что ты сделаешь дальше?"

 Отправлено: 21.11.07 02:14. Заголовок: Zainka пишет: Проб..

Zainka пишет:

цитата:

Проблемы науки и техники он считал не такими уж значительными по сравнению с этой.

И правильно. Ибо наука и техника довольно точны в формулировках. И там возможно нахождение наиболее точного и верного решения, а вот в свободе и долге любви все весьма относительно...

 Отправлено: 21.11.07 02:25. Заголовок: Zainka пишет: Sizu..

Zainka пишет:

цитата:

Sizuna, соглашаясь с Вами в оценке Рики, провозглашает самоценность любви как таковой. Любовь возвышает душу человеческую, и потому говорить о "падении"человека любящего нельзя. (Sizuna, если я Вас неправильно поняла, простите, пожалуйста, и поправьте).

Zainka, да, да, да! Тысячу раз да! Вы правильно меня понялии поправлять мне Вас не в чем. Только хочеться сказать ППКС!


А вот, что что касается взаимотношений Рики и Гая - так это тоже любимая мозоль и похоже мне на неё наступили некоторые достопочтенные граждане.
Так хочется высксзаться, хоть новую тему открывай


Zainka пишет:

цитата:

Засим умолкаю и постараюсь больше, все-таки, не встревать.

Zainka, я торжественно снимаю с Вас обет молчания - встревайте как можно больше!

 Отправлено: 21.11.07 02:25. Заголовок: Естественно. Научно-..

2 Red

Естественно. Научно-технические проблемы решаемы. Пусть даже на их место приходят новые - их тоже со временем решат. А свобода и долг в любви будут волновать людей, пока существует человечество. И никакой единой для всех формулы тут не вывести.

 Отправлено: 21.11.07 02:40. Заголовок: Март пишет: Это пе..

Март пишет:

цитата:

Это первый и последний раз, когда Ясон кого-либо о чем-либо просит.

Март, а для меня - это ЖЕЛЕЗНЫЙ, аргумент в подтветждение любви Ясона к Рики. Любви, на которую раньше не был способен.

Ясон первый и последний раз просит. И просит он О Рики. Значит Рики ему настолько дорог.
И реплика Катце, кстати тоже это подтверждает. Это смотря как её понимать.
Я понимаю её так - Для Катце, любить способны только простые смертные, а таким как Ясон не пристало до неё опускаться. Март, Катце просто мыслит как ты.

 Отправлено: 21.11.07 05:53. Заголовок: Zainka +1. Именно по..

Zainka +1. Именно поэтому обсуждать данные вопросы можно до бесконечности и так и не прийти ни к какому результату...

Давайте уже закопаем стюардессу, а? Всеравно ведь каждый останется при своем мнении...

 Отправлено: 21.11.07 05:58. Заголовок: Да, и хотел высказат..

Да, и хотел высказаться на тему эгоизма, чувства собственничества и прочего... Простой опыт:
Представляем на минуту себя Ясоном. С зашкаливающим эгоизмом и прочими гобулями. Ситуация - Рики отпущен "на свободу" и возвращаться не спешит. А мы все из себя уязвленные и хотим вернуть. Чисто так, из собственнических чувств. Представили? А теперь идем и с этим настроением смотрим на себя с зеркало. А потом включаем АнК и пересматриваем сцену, где Ясон в этот же период на балконе с бокалом вина, и смотрим на его выражение лица. Разницу чувствуем?

 Отправлено: 21.11.07 11:32. Заголовок: Red, теперь моя очер..

Red, теперь моя очередь: +1.

 Отправлено: 21.11.07 11:54. Заголовок: Sizuna пишет: Март,..

Sizuna пишет:

цитата:

Март, Катце просто мыслит как ты

*смеюсь* а вот Адино считает, что я мыслю, как блонди)

 Отправлено: 21.11.07 13:29. Заголовок: Просто Катце, став, ..

Просто Катце, став, практически "вторым Я" Ясона, начал мыслить, как блонди )))

 Отправлено: 21.11.07 14:55. Заголовок: Нет уж, Март мысли..

 Отправлено: 21.11.07 15:20. Заголовок: Адино да, я тоже не ..

 Отправлено: 21.11.07 16:00. Заголовок: Народ, я дико извиня..

Народ, я дико извиняюсь

Ключила комп, на минуту заглянуть в темку, а тут такое!

Вернусь с работы вечером - отвечу, обязательно

Всем пламенный привет

 Отправлено: 22.11.07 00:57. Заголовок: Red пишет: Давай..

` Red пишет:

цитата:

Давайте уже закопаем стюардессу, а? Всеравно ведь каждый останется при своем мнении...

А по-моему рановато ещё


Red пишет:

цитата:

Zainka +1. Именно поэтому обсуждать данные вопросы можно до бесконечности и так и не прийти ни к какому результату...

Главное - это не результат, Red. Главное здесь на форуме - это сам процесс. Вы со мной не согласны?



Red пишет:

цитата:

Да, и хотел высказаться на тему эгоизма, чувства собственничества и прочего... Простой опыт: Представляем на минуту себя Ясоном. С зашкаливающим эгоизмом и прочими гобулями. Ситуация - Рики отпущен "на свободу" и возвращаться не спешит. А мы все из себя уязвленные и хотим вернуть. Чисто так, из собственнических чувств. Представили? А теперь идем и с этим настроением смотрим на себя с зеркало. А потом включаем АнК и пересматриваем сцену, где Ясон в этот же период на балконе с бокалом вина, и смотрим на его выражение лица. Разницу чувствуем?

Red, опыт удался. Разница колосальная. Я с Вами полностью солидарна




Март пишет:

цитата:

*смеюсь* а вот Адино считает, что я мыслю, как блонди)

Март, я согласна с Zainka, что Катце стал вторым "я" Ясона. Только для меня Катце скорее тень Косула, чем его второе "я".