Отправлено: 01.11.06 01:14. Заголовок: Май шестьдесят первого.

Рейтинг : NC17
Жанр : AU, альтернативная история
Предупреждение 1: оригинальные персы со слабыми аллюзиями на канонических персонажей + реально существовавший персонаж.
Предупреждение 2: аффтар не историк и не генетик, так что возможность всего описываемого доказать не может. только предполагает.

 Отправлено: 01.11.06 19:13. Заголовок: Re:

robin puck
В романе Ясон как раз начинает сомневатся в системе. Монгрел для него - явление также и интеллектуальное, он его полгода в Эос не только дрессирует, но и изучает. И закрадываются ему в голову всякие неудобные мысли, о свободе, например. А после годичной разлуки он осознает, что происходит с ним то, что в рамках системы быть не может, однакож вот, случилось. И недаром эти мысли причняют ему почти физическую боль, и еретиком он себя ощущает, еще бы сей логичекий парадокс может разрешен осознанием неправильности, а значит нерациональности системы. Возможно в Дана Бан он этот шаг и сделал.

 Отправлено: 01.11.06 19:26. Заголовок: Re:

Carinna
не знаком я настолько с романом, к сожалению :( а по аниме он его наоборот тащит в систему и пытается вписать в то, что уже есть, насколько я понимаю. но это очень приятная мысль, я буду ее думать ;))

 Отправлено: 01.11.06 23:44. Заголовок: Re:

замечательно, просто замечательно. это первый фик, который я прочитала дважды за один день:). и язык, и атмосфера, и читающиеся аналогии. зря вы про слабые аллюзии.. почему то хочется нарисовать рауля в форме ss:).

 Отправлено: 01.11.06 23:59. Заголовок: Re:

Tess
знаете, а мне его даже вычитывать как-то сложновато было. не хотелось читать еще раз и все.
Tess пишет:

цитата:

почему то хочется нарисовать рауля в форме ss:).

а нарисуйте ;) будет очень по-японски ;)

 Отправлено: 02.11.06 00:49. Заголовок: Re:

robin puck пишет:

цитата:

нарисуйте ;) будет очень по-японски ;)

а почему по-японски?.. зато я уже поняла, почему именно менгеле, пока искала, как конкретно выглядит униформа

 Отправлено: 02.11.06 01:14. Заголовок: Re:

Tess
ну у японцев вечно какая-то нездоровая страсть ко всякому фашистскому мерчендайзу. и к христианскому тоже. для них эта символика ничего не значит, вот и лепят куда попало, лишь бы "готично" было.

 Отправлено: 02.11.06 02:00. Заголовок: Re:

robin puck
Да-а уж... Необычный фик, ничего не скажешь.
Очень понравилось.
Сравнение Амои с нацистской Германией, действительно, порою само собой напрашивается, хотя... Лично я, например, не совсем понимаю, почему большинство считает амойские реалии страшнее, ну скажем, наших земных сегодняшних реалий.

 Отправлено: 02.11.06 10:43. Заголовок: Re:

Lumi
ну, у нас все не так ярко и показательно, наверное. в глаза не бросается, если не приглядываться.
а люди действительно не хотят замечать. я вот тоже не хочу, потому что иначе слишком страшно жить становится.

 Отправлено: 02.11.06 12:07. Заголовок: Re:

Я встряну в ученую беседу.
Есть такое понятие как коллективная ответственность. Это даже не столько юридическое, сколько философское понятие. Так что оправдывать руководство и прочих тем, что "ОНИ НЕ ЗНАЛИ" - просто смешное ханжество и леицемерие.
Не хотели знать! Это будет ближе к телу. Совесть свою усыпить.

А теперь о фашистах, блонди и муках совести.
Люди, работавшие на фашизм, сами фашисты - таки люди. Они воспитывались на определенных культурных и ценностных традициях и были продуктом этих традиций. Те преступления, что они совершали, были и для них самих преступлениями, как бы они себя не оправдывали - они знали, что совершают зло. А раскаивались-не раскаивались уже другой вопрос.
Блонди НЕ ВОСПИТЫВАЛИСЬ в подобной нашей культурной традиции. ОНИ ДРУГИЕ. У них нет тех ценностей, что у нас, впитанный с молоком матери. Нет их.
Глупо, например, осуждать каннибала древних времен с позиций нашего времени. Просто глупо.
Так же недопустимо полное сравнение блонди и нациков. Любые аналогиии грешат неточностями и применять аналогии нужно оченьосторожно и не огульно.

 Отправлено: 02.11.06 12:40. Заголовок: Re:

Тихе пишет:

цитата:

Блонди НЕ ВОСПИТЫВАЛИСЬ в подобной нашей культурной традиции. ОНИ ДРУГИЕ.

абсолютно согласен.

Тихе пишет:

цитата:

Так же недопустимо полное сравнение блонди и нациков. Любые аналогиии грешат неточностями и применять аналогии нужно оченьосторожно и не огульно.

я почти об этом или немного о другом. блонди, такие, какие они есть, они там, в своей среде. а мы здесь. и зачастую не видим разницы между тем, что красиво, и тем, чем стоит восхищаться.
собственно, взяться за этот рассказ мне захотелось после прочтения на этом же форуме высказывания в стиле "первыми блонди были нацисты" или что-то вроде того. причем, с такой горделивой интонацией... путаем теплое с мягким. ну да, если вникнуть в историю создания подобных блондям анимешных/мангашных персонажей - ну да, списывают с фашистов. в некоторых случаях не стесняются цеплять на них атрибутику. японцам нравится. а нам?

 Отправлено: 02.11.06 12:49. Заголовок: Re:

Тихе

Нет понятия коллективная ответственность.
Коллективная может быть лишь материальная ответственность,чтобы продавцы в магазинах следили не только за покупателями, но и друг за другом.
Ответственность, особонно моральная -она всегда личная и только такая.

Относительно тех же конц лагерей -родственники людей, которые там работали, не знали, что там творится. Понятия не имели.
Все может знать лишь руководитель государства, но и то лишь в том объеме, о котором ему докладывали. В фашисткой Германии в курсе дела были Мюллер и Гимлер, при чем первый постоянно возмущался беспределом, который творился в лагерях. Он по большему счету был честным полицейским, который во время Мюнхенского бунта 1923 года, если не ошибаюсь, того же Гитлера арестовывал и который был очень удивлен, когда его пригласили на работу в аппарат Гитлера. (Другое дело,что этот человек искренне ненавидел коммунистов,гомосексуалистов, лесбиянок и художников абстракционистов, обзывая их полотна дегенеративным искусством).

По поводу содержания русских военнопленных в немецких лагерях. Надо разделять содержание военнопленных и содержанием коммунистов, социалдемократов, евреев и гомосексуалистов.
Американские и английские военопленные содержались в нормальных условиях,к ним приезжали комиссии и там люди не голодали. С русскими военнопленными произошла следующая история. Сталин отказался платить за их содержание. (Черчиль и Рузвельт не отказались).

Я не оправдываю фашизм и конц лагеря это ужастно ( придуманы англичанами в англо-бурскую войну ( территория современно ЮАР, англичане проигрывали ее бурам ( белому уже коренному населению ЮАР) и не нашли ничего лучше, чем согнать их жен и детей в концентрационные лагеря, где те погибали от голода и жажды), но не надо все валить в одну кучу.

Я уверена,что руководитель фирмы на которой ты работаешь, понятия не имеет, что ты в рабочее время сидишь в нете за его счет и обсуждаешь Ai no Kusabi. (Если из дома и за свой счет -извиняюсь,но многие заходят с работы. Я тоже иногда захожу.)
Вот тебе пример того, что высшее руководство "все знает", а про коллективную "ответственность" в данном случае я вообще помолчу.
Мы же не рассуждаем о том, как должно быть. Мы рассуждаем о том, как оно есть на самом деле.

 Отправлено: 02.11.06 14:11. Заголовок: Re:

robin puck
Да, люди очень любят аналогии, так как они помогают ПОНЯТЬ. Но если увлечься аналогиями черезчур, то путаницы будет гораздо больше, чем пользы. *)


Ariel
Что я понимаю под коллективной отвественннсотью в моральном и историческом плане:
Например, государство Н завоевывает колонии. Ведутся кровавые войны, осуществляется геноцид местногонаселения, вывозятся ценности, присваиваются ресурсы. Этим занимается правительство, армия, финансовые группы. Аборигенам это пофиг - к ним пришла захватичики, которые их режут, жгут, грабят. По естественной человеческой склонности вся нация захватчиков будет для них врагом. Редко кто станет на эмоциональном уровне разбираться, что "не все такие".
У нации-захватчика есть мирное насление - мужчины, женщины, дети и т.д. они в войне не участвуют. Но они: а) о ней знают; б) возражают активно против нее совсем небольшой процент населения; в) (внимание, очень важно) они ПОЛЬЗУЮТСЯ ПЛОДАМИ этой войны - поступающие в страну средства, блага.
Невинные женщины и дети живут за счет того, что добывают для них их солдаты и правительство. Таким образом и в моральном, и в историческом плане они связаны одной цепью.
И если те, на кого напали, смогут воспрят, дать отпор и даже добраться до территории противника под раздачу пойдут все. Можно моного спорить о том, что это жестоко и несправедливо, но факты упрямая вещь. Для тех, на кого напали и мучии - захватчики -зло, это как война двух стай животных за территорию и защиту своего вида - под нож летят все (чувство мести, компенсации и прочее).
Да и невинные мирыне жители не так уж невинны, так как жили за счет того, что их солдаты отнимали у других, так как принадлежат к враждебному образу. Закон жизни, никуда от него не денешься.
Личности, которые призывают подходить к таком делу дифференцировано, на определенном этапе просто не будут услышаны, так как тут действуют силы помощнее разума. *)

А насчет того, "они же не знали!" Наивность какая. Они встали на сторону чего-либо и тем приняли на себя все риски. И если кухарка Зося и вправду может не знать ничего, а просто пользоваться благами, то уж руководство должно как минимум предполагать, особенно если известна общая "политика парти". А она была известна. Идеология провозглашалсь в полный голос.

 Отправлено: 02.11.06 15:52. Заголовок: Re:

Тихе пишет:

цитата:

Не хотели знать! Это будет ближе к телу.

ДА. Или не хотели думать об этом.

И еще, да простит меня Страж, может фик обсудим?
Потому что обсуждая сходство и различия блонди и нацистов, можем уехать не в ту степь.
Впрочем, если автор не против, то я молчу.

Мне было интересно. Опять же, у меня свои тараканы и на форуме АнК я люблю читать про АнК, но это тоже интересно.
robin puck пишет:

цитата:

со слабыми аллюзиями

Этого мне вполне хватило.

 Отправлено: 02.11.06 16:53. Заголовок: Re:

Iren
я только ЗА обсуждение фика. но и то, о чем мы говорили, очень даже того стоило.

 Отправлено: 02.11.06 16:53. Заголовок: Re:

robin puck, получил эстетическое и психологическое удовольствие. Спасибо!
Умеет Хаккин себе хозяев выбирать.

 Отправлено: 02.11.06 16:56. Заголовок: Re:

Fan
и вам спасибо. только психологическое-то в чем?
а где тот Хаккин... хорошо заводить самостоятельных петов - никаких забот с ними ;)

 Отправлено: 03.11.06 09:32. Заголовок: Re:

Дочитала, сижу вот под впечатлением.
Неожиданный сюжет, и, мне кажется - прямое попадание.

"персы" может быть и со слабыми аллюзиями, но с внутренней правдой, узнаваемые и убедительные, и то, что они из привычного контекста вырваны - они от этого еще сильне и выразительней.
а детали, подробности - начать перечислять, придется весь фанфик цитировать:), восхитительные (деревья, Греция...), и контрасту к ним.. очень сильно.
И такая трактовка фашизма мне кажется правильной. я еще на свежую голову перечитаю, конечно, но натяжек не вижу - самое то оно и есть. (упомянутый выше в качестве положительного примера Шпеер, кстати, сам про себя понимал - что закрывал глаза на неприятное, не хотел знать - у кого совесть была, у того она болела. а кто-то со своей совестью мог и договориться, выдать желаемое за действительное, наврать окружающим и себе. А у кого то изначально совести не было, и они не понимали, да, высшая расса, а что такого? И это отсутствие угрызений совести, (особенно в сочетании с красивой внешностью, талантом или харизмой) часто принимается за чистоту, сторость, невинность. Обаяние зла, которое себя злом не считает. только запах, который отбить невозможно...

Спасибо, аффтар.:)
.

 Отправлено: 03.11.06 10:16. Заголовок: Re:

теа
спасибо, тибагушка ;)) ты меня всегда правильно понимаешь ;))

 Отправлено: 08.11.06 19:56. Заголовок: Re:

собственно, что нарисовалось, то нарисовалось. почему тут не отображается превьюшка у меня понять не получается:( ну и ладно
[img]http://foto.radikal.ru/f.aspx?g06111868d29b4bf8jpg[/img]

 Отправлено: 08.11.06 20:08. Заголовок: Re:

Tess а ведь здорово как... и без формы ;) спасибо. вы хорошо рисуете.
надо только что-то в коде поправить, а то не отображается...

 Отправлено: 08.11.06 20:13. Заголовок: Re:

спасибо:) код я переписывала три раза, и пробовала ссылку на два разных хостинга. не помогает. в том числе копировала дословно из соседнего поста. может тут надо какие-то доп. права на выкладывание картинок?

 Отправлено: 08.11.06 20:16. Заголовок: Re:

вы точку перед расширением поставьте ;)

 Отправлено: 08.11.06 20:19. Заголовок: Re:

вот, у меня получилось!

 Отправлено: 08.11.06 20:20. Заголовок: Re:

нда. спасибо:). но до этого я пыталась запостить картинку через lj, а там была точка перед расширением. а результат был тот же:(.

 Отправлено: 08.11.06 20:23. Заголовок: Re:

Tess странно на самом деле, я скопировал вашу ссылку в браузер, а она преобразовалась во вполне читаемую...
еще раз спасибо ;))

 Отправлено: 09.11.06 02:45. Заголовок: Re:

Ух ты! Какой замечательный рисунок! Мне очень нравится!
:)

 Отправлено: 09.11.06 10:19. Заголовок: Re:

Tess, ой, а можно выставить на сайт? А еще работы по АнК у Вас есть?

 Отправлено: 09.11.06 11:27. Заголовок: Re:

Страж пишет:

цитата:

а можно выставить на сайт?

конечно, почту за честь. неа, больше по АНК нет ничего, что стоило бы показывать. но будет надеюсь:)

 Отправлено: 09.11.06 12:55. Заголовок: Re:

Tess, я тоже надеюсь:)

 Отправлено: 10.11.06 00:24. Заголовок: Re:

robin puck, только сейчас удосужилась прочесть. Очень... необычно. И интересно. К вопросу об ответственности - она действительно бывает только личной. Ее нельзя возложить, разделить или снять. Потому что каждый отвечает только перед собой - и своей совестью.
А вот пораллелей с АНК я, увы, не заметила. Другой мир, другая культура, другая мораль. Глупая я, да?

 Отправлено: 10.11.06 00:53. Заголовок: Re:

lazarus не заметили, и слава богу ;)) каждый видит что-то свое.

 Отправлено: 12.11.06 22:57. Заголовок: Re:

ehwaz пишет:

цитата:

Все зло в Кусаби - чисто человеческое.

Я, в общем-то, вполне согласна с этим тезисом, просто не смогла пройти мимо, не попытавшись поязвить... Я как-то читала один роман Хайнлайна (а он как раз очень любил тему компьютеров, обретающих сознание), один момент в тексте сразу заставил меня подумать о Юпитер: "...Никогда не прислушивайся к компьютерам; самая сложная машина, которую способен построить человеческий разум, обладает всеми ограничениями, присущими этому разуму. Всякий, кто этого не понимает, забывает о втором законе термодинамики."

И еще оттуда же... Не по теме, но мне очень нравится и, по-моему, это хорошая иллюстрация к негуманности социальной системы Амои: "Человек должен уметь переменить пеленку, спланировать план вторжения, заколоть свинью, вести корабль, построить дом, написать сонет, подвести счета, построить стену, снять мясо с костей, утешить умирающего, отдать приказ, выполнить приказ, действовать вместе и в одиночку, решать уравнения, анализировать новую проблему, разбросать навоз, запрограммировать компьютер, приготовить вкусное блюдо, биться и победить, и умирать с достоинством. Специализированны лишь насекомые."

 Отправлено: 15.11.06 17:47. Заголовок: Re:

Робин, я долго думал над темой заказного фика - после нацистов в голове крутятся только религиозные организации и мифы Древней Греции. Может возьмешься за последних, раз уж Греция это "место рождения мифов... Очень символическая местность.. Напоенная древней магией и силой... "

 Отправлено: 15.11.06 17:52. Заголовок: Re:

Fan эээ... попробую ;) закончу вот то, что сейчас ваяю, - и подумаю. еще какие-нибудь пожелания будут? ;)

 Отправлено: 16.11.06 18:02. Заголовок: Re:

robin puck пишет:
[еще какие-нибудь пожелания будут?]

Полностью рассчитываю на твой вкус и изощренность. Мне только интересно, с кем ты проассоциируешь Аполлона.

 Отправлено: 16.11.06 18:17. Заголовок: Re:

Fan вот так и знал ;)))) ладно, будет аполлон...

 Отправлено: 17.11.06 10:43. Заголовок: Re:

Робин, прости мне очередное опоздание, я только сейчас добрался до компьютера в полном смысле этого слова.
И прекрасно провел время. Во-первых язык прекрасный - густой, плотный, выразительный. Впочем, здесь я убежден, что в твоем случае иное невозможно. Идея изначально интересная, и реализована весьма оригинально. Персонажи, кстати, прекрасно выписаны и узнаваемы несмотря на крайне необычную для меня трактовку, характеры выверены очень грамотно - герои остаются собой, но со скидкой на иные реалии мира и обстоятельства формирования личности. Текст тяжел, но затягивет.
Иными словами, я впечатлен.
Я никогда не мог назвать себя поклонником АнК, но тебе благодаря уже мараю листы формата А4 в тщетных попытках изобразить персонажей. Дурные симптомы.

 Отправлено: 17.11.06 11:36. Заголовок: Re:

Remien урра, у меня теперь две коровы... то есть, два рисунка будет!! ;)) спасибо, солнц ;) я буду ждать ;))

 Отправлено: 17.11.06 16:11. Заголовок: Re:

robin puck пишет:
[ладно, будет аполлон...]
Гы. А ты надеялся обойтись БЕЗ него???

 Отправлено: 17.11.06 16:13. Заголовок: Re:

Fan ну, вообще-то да. я как-то... в общем, у меня немного другие идеи были, более человеческие, чем божественные ;) но - хозяин барин. будет аполлон ;)) только чур потом тапками не кидать ;)