Отправлено: 18.05.09 22:27. Заголовок: Интересно. А ждёт ли кого нибудь из героев тоже самое, что и Рики с Ясоном?Рауля с Катце к примеру.

Мне интересно знать.
Кто что думает по этому поводу.
Лично мне кажется что сия трагедия заставит задуматься все общество Танагуры и Мидаса.
Может ли появиться чувство. схожее по силе с погибшим?
Или уже никакой надежды нет?

 Отправлено: 28.05.09 01:17. Заголовок: Boss Dallas пишет: ..

Boss Dallas пишет:

цитата:

Рауль, миры то как раз сходны.

Boss Dallas пишет:

цитата:

Хотя бы тем самым что и у планеты нашей возможности ограничены

Во-первых, люди на Земле не живут с этим чувством ограниченности пространства и территории проживания, хотя бы потому что планетарных масштабах мало кто умеет думать, чаще всего мыслят в пределах страны. Ближе к планетарному мышлению разве то жители КНДР, там ограничение рождаемости, если не ошибаюсь всё еще присутствует.
А во-вторых если и похоже то разве что на Японию с её ограниченной территорией где это всем заметно и еэ довольно жесткими законами, которые развились так же от ограниченной территории для жизни. На это похоже. Условия немного похожи но не более того.

 Отправлено: 28.05.09 03:22. Заголовок: "ясоновские дейс..

"ясоновские действия рациональны и логичны
он всегда честен
хотя бы потому что он элита.
и буквально и переносно "

Хи-хи! Ясон в первую очередь политик. Так, что он врет/лжет/скрывает истинное значение/смысл/часть информации как дышит. Иначе он не сможет выполнять поставленную перед ним задачу.

 Отправлено: 29.05.09 12:28. Заголовок: Raoul Am , тогда нах..

Raoul Am , тогда нахрена Риэко написала этот роман напичкав кучей философских идеек?Просто так что ли? От нечего делать?
винни-пух , а я толкую о действиях в отношении Рики.

 Отправлено: 29.05.09 15:22. Заголовок: А что, Ясон Рики гов..

А что, Ясон Рики говорит правду и только правду? Когда например, угрожает превратить Гая в секс-долл? Глупости, сделай он такое, и прости-прощай, вменяемый монгрел. Так тчо солгал. Когда постоянно утверждает, что Рики - только пет, а сам мечтает приоткрыть свои чувства, - это как? Не ложь? Не утаивание чрезвычайно важной информации?

 Отправлено: 29.05.09 20:38. Заголовок: винни-пух пишет: Ко..

винни-пух пишет:

цитата:

Когда например, угрожает превратить Гая в секс-долл

хм, я так не думаю. сделал бы. непременно.

винни-пух пишет:

цитата:

постоянно утверждает, что Рики - только пет, а сам мечтает приоткрыть свои чувства, - это как?

а када он говорит раулю:"А если я люблю Рики"

 Отправлено: 30.05.09 00:47. Заголовок: Я извиняюсь, когда Я..

Я извиняюсь, когда Ясон говорит об этом Раулю, он совершенно точно занет, что до Рики эти слова не дойдут. С таким же успехом он мог признаваться в любви луне.

Когда Ясон допрашивает Дерила, про себя он решает, что Рики никогад не узнает о судьбе фурнитура, иначе" он займет слишком много места в его сердце" Рики не сможет забыть того, что произошло и будет считать себя виноватым в его смерти.
Если бы Ясон превратил Гая в секс-долл Рики точно никогда не смог бы этого простить: ни себе, ни ему. А поскольку он человек сильно эмоциональынй, то легко мог бы загнать себя в гроб после этого.

 Отправлено: 30.05.09 04:56. Заголовок: Raoul Am пишет: Не ..

Raoul Am пишет:

цитата:

Не девается. Но условия и правила вполне закономерны, для Города с ограниченным числом населения, которое Город этот может прокормить. К примеру, приведу Землю. Евнухи в гаремах на Востоке никого не возмущают? Это часть культуры.

С одной стороны так, но с другой... имхо, есть проблема PR-a. =
Вроде бы где-то говорится (хотя, возможно, это меня опять глючит), что есть граждане, желающие стать пэтами на содержании элиты.
Пэты элиты, как я понимаю, на износ не работают, да и элемент престижа в этом есть: эстетичной амойской элите не каждый могет угодить.
Но вот кто будет рваться в фурнитуры?
Вообще мне в последнее время мерещится, что фурнитуров знали только в Эосе, Апатии и узкой полосе прилегающих к ним территорий.

Март, учитывая существующую неразбериху с переводами, вообще трудно что-либо утверждать наверняка, но я говорю о конкретных действиях в аниме.
Имхо, «я так хочу» - слабый аргумент, даже если «хочет» Риеко.
У меня такое ощущение, что она просто уже хотела убить героев поэффектней, пока они не разбежались: трудно мне поверить, что Ясон дождался Рики, а не загнулся от банальной кровопотери.

Boss Dallas пишет:

цитата:

в какие дебри всех занесло ... может и не повторилась бы по ЗАМЫСЛУ РИЭКО. А по действиям жизни которая то и дело опровергает красивые цитаты и изречения-....?

И почему бы не пофлудить, когда ответ на вопрос более-менее ясен: канонные Рауль и Катце не доведут дело до Дана Бан, фанонные - могут все и в любой позе, только не забудьте написать в шапке «АУ» и «ООС».

 Отправлено: 30.05.09 10:02. Заголовок: a_passerby a_passerb..

a_passerby a_passerby пишет:

цитата:

И почему бы не пофлудить, когда ответ на вопрос более-менее ясен: канонные Рауль и Катце не доведут дело до Дана Бан, фанонные - могут все и в любой позе, только не забудьте написать в шапке «АУ» и «ООС»

Для флуда есть специальный раздел)

 Отправлено: 30.05.09 13:56. Заголовок: a_passerby пишет: к..

a_passerby пишет:

цитата:

канонные Рауль и Катце не доведут дело до Дана Бан

, естественно, ведь Дпнп Бана уже нет)))

винни-пух пишет:

цитата:

А поскольку он человек сильно эмоциональынй, то легко мог бы загнать себя в гроб после этого.

-Рики?
Неа. гордыня помешала бы.

 Отправлено: 30.05.09 22:04. Заголовок: Boss Dallas пишет: ..

Boss Dallas пишет:

цитата:

Неа. гордыня помешала бы.

У Рики не гордыня, а гордость. Это несколько разные вещи. А загнать его могло бы чувство вины.

 Отправлено: 30.05.09 22:38. Заголовок: Конвалия пишет: У Р..

Конвалия пишет:

цитата:

У Рики не гордыня, а гордость

именно гордыня. хотя скотлько людей столько мнений.
хотя живя у ясона рики всякую гордость и стыд потерял, так что...

 Отправлено: 31.05.09 00:12. Заголовок: Конвалия, о чем тут ..

Конвалия, о чем тут можно спорить, что доказывать? И, главное, зачем?

 Отправлено: 31.05.09 03:25. Заголовок: Действительно..

Действительно

 Отправлено: 31.05.09 12:19. Заголовок: Zainka , ты права. К..

Zainka , ты права. Каждый видит то, что хочет. Но все равно Не ПОНИМАЮ...

 Отправлено: 31.05.09 14:00. Заголовок: "именно гордыня...

"именно гордыня. хотя скотлько людей столько мнений.
хотя живя у ясона рики всякую гордость и стыд потерял, так что..."

Очень логично. Даже дополнять ничего не надо.

Согласно последним известиям с "полей" в последний год пребывания в Эос Рики довел себя до нервной горячки.

 Отправлено: 31.05.09 14:37. Заголовок: Горды́ня (лат. ..

Горды́ня (лат. superbia) или Высокомерие — желание считать себя самостоятельной и единственной причиной всего хорошего, что есть в тебе и вокруг тебя.

Это о Рики? С его происхождением, вечным чувством вины и тем небольшим количеством хорошего, что его окружает?

 Отправлено: 31.05.09 21:59. Заголовок: Boss Dallas вот имен..

Boss Dallas вот именно что гордость, а не гордыня. Гордыня это скорее определение к зажравшимся людям или избалованным,вот именно!

 Отправлено: 01.06.09 02:01. Заголовок: винни-пух не путай ..

винни-пух не путай гордыню с высокомерием.

Гордыня-непомерная гордость.
Гордость-чувство собственного достоинства, самоуважения.
высокомерие-Гордое и надменное поведение, отношение к кому-н.
Ожегов.
Я бы сказала, что высокомерие-следствие гордыни, но знак равно между ними нельзя ставить. Ну никак.
О Рики. Несомненно.

The Dark , попрошу без эмоций.Нервные клетки восстановлению не подлежат.
Кем он, позволь узнать, гордился?Собой что-ли?

 Отправлено: 01.06.09 02:36. Заголовок: Конвалия The Dark по..

Конвалия The Dark поддерживаю. именно гордость но ни как не гордыня, которая Рики была несвойственна. Не тот типаж.
Если говорить о гордыне, яркий пример этому Кирие.

Ну, а если у кого-то проблемы со словарным запасом, что ж, пусть пополнят его читая "толковый словарь русского языка" ну, или что-нибудь в этом роде.

Boss Dallas Boss Dallas пишет:

цитата:

не путай гордыню с высокомерием.

Обратитесь к словарям. Гордыня это и есть высокомерие и возведение себя в ранг Пупа Земли.

 Отправлено: 01.06.09 10:59. Заголовок: Boss Dallas пишет: ..

Boss Dallas пишет:

цитата:

Кем он, позволь узнать, гордился?Собой что-ли?

А почему он не мог гордится собой?
Гордость-чувство собственного достоинства, самоуважения. Так это как раз про Рики.
А в чем его гордыня позвольте узнать, только на конкретном примере.

 Отправлено: 01.06.09 12:10. Заголовок: Конвалия пишет: А в..

Конвалия пишет:

цитата:

А в чем его гордыня позвольте узнать, только на конкретном примере.

Хотя бы в том, что он рискнул вырваться из Кереса. В какой-то мере это так.

Raoul Am пишет:

цитата:

Если говорить о гордыне, яркий пример этому Кирие.

ну да. только помним, что рики узнал в кири молодого себя.

Raoul Am пишет:

цитата:

Ну, а если у кого-то проблемы со словарным запасом, что ж, пусть пополнят его читая "толковый словарь русского языка" ну, или что-нибудь в этом роде.

Давайте без взаимных оскорблений.

Конвалия пишет:

цитата:

А почему он не мог гордится собой?

А гордился ли?

 Отправлено: 01.06.09 12:27. Заголовок: Оооо!!! Нежелание гн..

Оооо!!! Значит, для человека умного и способного нежелание гнить на помойке, как предписано, стремление достичь в жизни чего-то - уже гордыня?!
Рики узнал в Кирие себя? И все - от Ясона до Катце и Гая - с этим согласились? Я хочу это прочитать!

 Отправлено: 01.06.09 13:42. Заголовок: Boss Dallas пишет: ..

Boss Dallas пишет:

цитата:

Может ли появиться чувство. схожее по силе с погибшим?

Конечно.
Оно и появилось и в аниме. Его нам даже показали, только мало кто заметили и оценил.
Трагедия Юпитер, судя по всему, должна потрясти все амойское общество в планетарном масштабе! И, возможно, задеть и межгалактическое содружество. )))
Шучу, кнешно, но в каждой шутке есть доля правды, нэ?
В конце концов, что есть «чувства»?
Почему это понятие должно быть рассмотрено только с человеческой точки зрения? И применимо только к людям? Ведь мы-то рассматриваем мир в котором есть и генетические модификанты (которые не факт что являются людьми в привычном нам смысле) и высокоразумные машины. Почему они не могут что-то чувствовать? Отлично от людей, по-другому, иначе, но понимать, чувствовать, сожалеть и прочее. Возможно, мы это не назовем чувствами, но какое тогда дать название финальным кадрам с участием все той же Юпитер?
Это ли не горе, печаль, сожаление, трагедия? О человеке ли, главе синдиката, винтике сложного механизма, о неполадках всей системы, крушении идеальной схемы, провале эксперимента….?
Как не назови, суть не меняется.
А учитывая, что это все же машина, априори не склонная чувствовать, трагедия должна быть глобальной.
Вот вам чувство по силе схожее с погибшим. Иное, никто не спорит.
Возможно, даже не подходящее под человеческое определение «чувства».
Но не менее сильное.
Что-то не похоже, чтобы по смерти каждого блонди Юпитер уходила в такой разнос.
)))

 Отправлено: 01.06.09 15:16. Заголовок: "А учитывая, что..

"А учитывая, что это все же машина, априори не склонная чувствовать, трагедия должна быть глобальной.
Вот вам чувство по силе схожее с погибшим. Иное, никто не спорит.
Возможно, даже не подходящее под человеческое определение «чувства». "

Хм... Интересная точка зрения. Пожалуй, согласна.

Гордыня проявляется в том, что человек пытается вырваться из трущоб? А ему не положено, да? Кто родился не на золоте, тот должен сгнить в помойке? Вау! Да у нас тут суперэлита появилась, надо же.
Прошу прощения, кто я такая, чтобы возвышать свой голос против властителей мира сего.

А гордился ли? То есть непомерная гордость у него была. чтобы попытаться вырваться, но при этом Рики собой не гордился. Где ж тут логика?
Не убавить, не прибавить.

 Отправлено: 01.06.09 16:00. Заголовок: винни-пух винни-пу..

винни-пух

винни-пух пишет:

цитата:

Хм... Интересная точка зрения. Пожалуй, согласна.

Благодарю ))
Тема Юпитер у нас в фендоме вовсе не раскрыта, к сожалению.

винни-пух пишет:

цитата:

То есть непомерная гордость у него была. чтобы попытаться вырваться, но при этом Рики собой не гордился. Где ж тут логика?

Прошу прощения, что влезаю, но не могу удержаться.
Уверена, Рики испытывал своеобразную гордость от того, что он монгрел. Разве он не презирал петов/фурнитуров и не противопоставлял их себе? Блонди тут можно не учитывать, я думаю. Блонди по определению лучшие, это у них в геноме заложено - все равно что сравнивать себя с полубогами. У них изначально разное положение, разные возможности, способности, да даже интеллектуально-физические характеристики. Как тут сравнишь? Но вот петы и фурнитуры во многом одного поля ягоды с монгрелами. Вот с ними Рики мог сравнивать себя и сравнивал. В свою, замечу, пользу.
Но почему?
Объективно говоря, петы и фурнитуры живут в лучших условиях, едят сытнее, одеваются лучше и имеют хоть какое-то будущее. Да, с нашей (прошу заметить - НАШЕЙ) точки зрения, относительно благополучных цивилизованных и образованных жителей 21-го века, будущее хреновое. Но у монгрелов и такого нет! И, тем не менее, Рики не сказать чтобы завидует петам и фурнитурам.
Да, в какой-то степени это гордость и гордыня.
И как бы он не стремился выбраться из Цереса, как бы не позиционировал - "готов любой ценой", на самом деле он не готов. Был бы готов, стал бы образцовым петом и следы от хозяйских подошв бы благодарно целовал. А что мы видим?
И это тоже гордость. И чувство собственного достоинства и упрямство, как бы парадоксально не звучало. Возможно и гордыня. В конце концов, покажите мне человека без нее?
Нельзя жить во прахе и считать себя самым худшим, что есть в мире. Психика этого не выдерживает.
Засим, на мой вкус, вопрос о наличии/отсутствии гордости и гордыни у Рики лишен смысла. Как и любому человеку ему присуще и то и другое. Как и любому человеку вынужденно живущему за чертой общества, ему порой присущи крайние формы выражения и того и другого. Что мы и видим.
Имхо.

 Отправлено: 01.06.09 16:53. Заголовок: винни-пух пишет: Го..

винни-пух пишет:

цитата:

Гордыня проявляется в том, что человек пытается вырваться из трущоб? А ему не положено, да? Кто родился не на золоте, тот должен сгнить в помойке? Вау! Да у нас тут суперэлита появилась, надо же. Прошу прощения, кто я такая, чтобы возвышать свой голос против властителей мира сего. я уже раулю объяснила. По-моему от темы яро уклоняемся. Если вы так хотите, пожалуйста.Дело не в том положено или нет. Думаю читали поэму Лермонтова "Мцыри". Там все подробно разъяснено что и как. Р.А. интересная мысль про Юрпитер. Я над этим не думала)) Zainka пишет: [quote]Рики узнал в Кирие себя? И все - от Ясона до Катце и Гая - с этим согласились? Я хочу это прочитать!

прочитай. У риэко так черным по белому написано.

 Отправлено: 01.06.09 17:05. Заголовок: Boss Dallas Вы, веро..

Boss Dallas
Вы, вероятно, не поверите, но читала. Правда, не на японском, но на английском - все вышедшие пять томов. И ничего подобного не видела.
Впрочем, библиотека Менина безгранична.
Не сочтите за личный выпад, но имена собственные все-таки пишутся с прописной буквы. Принято так, знаете ли.

 Отправлено: 01.06.09 18:38. Заголовок: Boss Dallas пишет: ..

Boss Dallas пишет:

цитата:

Хотя бы в том, что он рискнул вырваться из Кереса. В какой-то мере это так.

Ну надо же. Оказывается желание чего-то добиться в жизни своими силами, а не превратится в тупое существо на помойке, это гордыня. Первый раз встречаю такое странное определение.
Zainka пишет:

цитата:

Впрочем, библиотека Менина безгранична.

Это точно, и растет она не по дням , а по часам.

 Отправлено: 01.06.09 18:51. Заголовок: Р.А. Вы мне объясня..

Р.А. Вы мне объясняете? Я как раз считаю, что у Рики етсь и гордость и достоинство, почему, собсвтенно, он и интересен как персонаж. Я не понимаю, как человек может ничтоже сумняшеся приводить в одном фрагменте и утверждение. что Рики обладает гордыней (непомерная гордость из примера). и тут же сомневаться в том. что он гордился и было бы чем.

 Отправлено: 01.06.09 19:38. Заголовок: винни-пух Упаси ме..

винни-пух

Упаси меня Юпитер )) что-то обьяснять!
Я просто выражаю свое мнение по поводу. В данном случае, о гордости и гордыне Рики и почему лично я считаю этот вопрос лишенным смысла.
)))
А вашуцитату я просто взяла как пример, абстрактно вырвав из текста. Ибо именно она меня сподвигла на ответ.

 Отправлено: 02.06.09 17:02. Заголовок: так вижу мы не дого..

так вижу мы не договоримся. ладно.
Zainka , это из перевода араси:

Подобные мысли постоянно возникали в его мозгу. Вскоре он осознал, что за исключением физических данных Кири похож на него во всём. Его манера говорить, жесты, даже нагловатый тон… Это было невыносимо. Ощущение того, что смотришь в лицо своему прежнему я, которое должно было давно исчезнуть, будило в нём воспоминания о том времени, вызывавшие горечь, казалось, забытую, но такую неожиданно сильную, что хотелось до крови кусать губы.

Рики вернулся в Трущобы, потому что здесь у него возникало чувство, что он может дышать свободно. Он думал, что сможет сбросить накопившееся напряжение, и делать, что ему заблагорассудится. Парадоксально: три года назад монотонно текущие дни вызывали у него тошноту, а сейчас он скучал по ним. Не в силах изменить прошлое, он чувствовал, как оно постепенно растворяется в глубоком мутном океане времени.

Но существование Кири было ошибкой в его расчётах. Уже заслышав его голос, он ощущал сильный привкус горечи во рту, от которого он не мог избавиться. Чем активнее Рики пытался не обращать внимания на слишком проницательного мальчишку, тем старательнее тот докучал ему.

В чёрных глазах Рики, раньше спокойно светившихся изнутри, вспыхивал гнев, который с каждым разом было всё сложнее контролировать. Нельзя сказать, что Рики был тем, кто незаметно наблюдает, терпеливо дожидаясь подходящего момента, но за эти три года он научился контролировать себя. Хотя нет, не лучше ли будет сказать, что эти три года заставили его научиться? По сравнению с ними вся ругань, все издёвки в Трущобах казались незначительными.

Именно мысль о том, что он может контролировать свой вспыльчивый характер, заставила его вернуться. Прежние гордость и упрямство ушли за эти три года. Но само присутствие Кири как будто возвращало прошлое. Пытаясь выглядеть невинным простодушным парнем, он воскрешал воспоминания о времени, когда Рики был таким же наглым и заносчивым. В такой ситуации было невозможно сохранять присутствие духа.

Выражение горькой ярости мелькнуло в глазах Рики, как будто с его лица соскользнула маска покорности.

Хочешь возражать-возражай.

Конвалия , заметь не я сказала. она выразилась в этом . и не только в этом. сопротивление ясону тоже гордыня своего рода.

 Отправлено: 02.06.09 19:28. Заголовок: Boss Dallas пишет: ..

Boss Dallas пишет:

цитата:

сопротивление ясону тоже гордыня своего рода.

Гордыня? Значит нежелание становится игрушкой, рабом, лизать сапоги хозяина - это гордыня? Ну и ну. Странные у вас однако взгляды.

 Отправлено: 02.06.09 23:57. Заголовок: Конвалия , куда стра..

Конвалия , куда страннее чем вы думаете. Если говорить с глобальной точки зрения,не касаясь клина, то стоооооолько можно всего нарыть. могу рассказать. Сам форум не для этого просто.

 Отправлено: 03.06.09 01:45. Заголовок: "Сам форум не дл..

"Сам форум не для этого просто."
Что душевно радует.

 Отправлено: 03.06.09 01:46. Заголовок: А вариант пейринга Р..

А вариант пейринга Рауль/Катце приведен только что Orknea. Глубоко правдоподобный на мой взгляд.

 Отправлено: 03.06.09 02:12. Заголовок: Boss Dallas в привед..

Boss Dallas в приведённом вами отрывке, такое понятие как "гордыня" отсутствует.
А видеть в ком-то своё "прошлое я", это не означает быть таким же.
Кири копировал Рики и вкладывал в свои манеры совершенно иное значение, чем было у Рики.
Кири и Рики не похожи. Это РАЗНЫЕ ТИПАЖИ.

Возможно вы пытаетесь рассматривать Рики с православной точки зрения, тогда используя слово гордыня вы будете правы. Там по канону что бы ты не делал это всё гордыня и от Лукавого.

 Отправлено: 03.06.09 10:45. Заголовок: Raoul Am , Конвалия ..

Raoul Am , винни-пух выразился правильно.
всЁ РАВНО К ОБЩЕМУ СОГЛАШЕНИЮ в плане Рики не придём.
Ладно, закрыли тему. Можно создать тогда отдельную тему "А была ли у Рики гордыня с различных точек зрения?"
винни-пух , и не говори))

 Отправлено: 07.06.09 05:10. Заголовок: Raoul Am пишет: На ..

Raoul Am пишет:

цитата:

На самом деле у меня другой вопрос возник, в ходе этой дискуссии. Что бы сделала Юпитер, если бы монгрелы пришли к ней, не с революцией и переворотами а просто, и заявили что хотят обратно стать гражданами? Что согласны на тотальный контроль своей жизни, и на всё то чему подвержены граждане. Дав им, в своё время, ту самую свободу, она поступила как машина - выполнила то, чего они просили. А если бы они попросили дать им гражданство?? Интересно Её мозги компьютерные не перегорели бы, от попытки решить задачу?

Наверно, зависит от меры полезности: лучше автономный 9-й округ или подчиненный.
Только вот сомневаюсь, что монгрелы к Ней пойдут. =
Таких кто на самом деле хочет выбраться из грязи и что-нибудь для этого делает мало.
Сидеть, лакать стаут и плакаться, какие мы тут несчастные, гораздо проще.

 Отправлено: 07.06.09 13:02. Заголовок: Все сложнее. В Керес..

Все сложнее.
В Кересе нет анархии. Есть пять управляющих кланов, своя полиция, своя сотовая связь (не работающая в Мидасе), видимо, какая-то финансовая система. В аниме, кстати, есть кадры с уборкой улиц. Кто-то же занимается коммуникациями, поставками товаров, продовольствия.
Но эти кланы напрямую связаны с Танагурой, полностью зависят от нее.
В романе четко сказано, что условием предоставления Кересу независимости был тотальный запрет на огнестрельное оружие и что власти Кереса поддерживали этот закон железной рукой.
А еще в Кересе работают "кроты" - тайные агенты Танагуры, о которых все слышали, но, естественно, никто не знает ничего точно. За такого "крота" мидасские полицейские приняли Рики и перепугались до трясучки.

 Отправлено: 09.06.09 13:56. Заголовок: Zainka но в таком сл..

Zainka но в таком случае возникает ещё более острый вопрос о Гае - получается что он просто напичкан оружием - он стрелял в Рики снотворным (из чего-то же!) и та же самая взрывчатка..насколько легок доступ к оружию для простого монгрела?