Отправлено: 24.08.07 02:35. Заголовок: Про амойский мат

В теме с новым фиком Jethro я уже упоминала, что меня заботит проблема истинно амойских ругательств. Правомерно ли вкладывать чисто русские (или общетерранские) выражения в уста уроженцев системы Глан? И если нет (с чм я согласна), то, может, форумчане помогут мне сочинить цересский нецензурный?
Просто я не раз замечала, что часть ругательств, которые используют окружающие ( и в том числе и я) зависят от, скажем, эпохи, в которой человек существует. То есть ругательства культурно обусловлены и диктуются модой на высказывания/слова.
С другой стороны, русские зачастую используют мат для выражения довольно широкого спектра чувств, однако ж, это чисто национальная особенность, и кениец, ни разу не бывавший в России, вряд ли бы орал матом, наступи ему бегемот на ногу.
Так вот. Давайте составим словарь матерных выражений Цереса. Какие будут предположения?

 Отправлено: 24.08.07 03:07. Заголовок: Re:

Сбылась мечта идиота - кто-то, наконец, поднял эту тему.
Anuk-sama
"Чертей" и прочие выражения, взывающие к сверхестественному, я думаю, из лексикона вытравили еще на стадии начала создания "идеального общества" без религии. (Интересно, подумала ли об этом Есихара? Есть ли в первоисточнике такие выражения? ))
"Срань Юпитер" - вне конкуренции ))
Все "физиологические" ругательства наверняка должны остаться в силе. Возможно, некоторые новые ругательства будут связаны с компьютерными технологиями.
Пока ничего нового не могу предложить. Для затравки - и у нас уже есть поговорки типа "Как два байта переслать" и "Свежо издание, да ксерится с трудом". Должно быть что-то в этом роде.

 Отправлено: 24.08.07 03:27. Заголовок: Re:

Слово "монгрел" само по себе должно быть ругательством, в значении "тундра", "неотесаный" и т.д.
Еще "пэт" подойдет как аналог тупого и тормозного создания, умеющего только трахаться. Особо в сочетании "пэт безмозглый" или "пэт похотливый".
Еще в ходу должны быть отсылки к отходам генетических экспериментов. Типа "мутант недоделанный" в значении "жертва аборта".

 Отправлено: 24.08.07 10:15. Заголовок: Re:

didelma , я разродилась только фразой "к горевшим микросхемам".
Насчет, петов и монгрелов согласна, но первое, скорее, ругательство в устах монгрела, а второе - гражданина. Остальные-то, либо ругаться не должны, либо сами монгрелы))

"Юпитер тебя через терминал да в правый нижний порт" - может и прокатить как витиеватое, но не факт.
Мне просто хотелось бы найти адекватную замену "черта" - так же односложное и привязчивое, но при этом и универсальное, что ли. То есть "пет" здесь уже не прокатит.

 Отправлено: 24.08.07 15:06. Заголовок: Re:

Anuk-sama
Ничего лучше классического мата мы не придумаем. Любое ругательство - это вербальное нарушение некоего табу. Самые сильные табу в религиозной и сексуальной сфере. Просто отсекаются проклятья, связанные с религиозной сферой, остается физиология.

"Идеальное общество" на Амои, кроме религиозных пережитков, должно быть еще лишено и ярко выраженных национальных особенностей. Поэтому не стоит, наверное, заморачиваться возможными экзотическими проявлениями тех или иных запретов или, наоборот, социально одобренных действий. Хотя вот люди, знающие английский и японский, могли бы, наверное, предложить интересные ругательства-гибриды.

Граждане тоже должны уметь ругаться. Они еще достаточно люди, хоть и ходят строем. Надо же как-то пар выпускать, не монгрелов же дрессировать для разрядки ) Только ругательства у них должны быть до нельзя культурные ))) Вот как раз типа "монгрел", "жертва нейрокоррекции" и т.д.

Экологическую нишу "черта" лучше всего, на мой взгляд, займут все те же всем известные и часто употребляемые короткие эмоциональные высказывания.
Честно говоря, мне как раз понравилось выражение, что ты тут привела ))) Но если мы тут составим полный перечень подобных фраз, то отнимем хлеб у фикрайтеров. Или не отнимем? )) Все, что я пока могу добавить, это "в пробирке деланный" как признание никчемности у монгрелов )))

 Отправлено: 24.08.07 16:49. Заголовок: Re:

По-моему, всю эту фигню можно только в стебах употреблять. Да и вообще я не вижу ни малейшего смысла в сочинении каких-то экзотических ругательств. За других не скажу, но в моих текстах ругательства несут исключительно эмоциональную нагрузку, и если на каждом из них читатель будет тормозиться и некоторое время соображать, что это такое аффтар имел в виду, то нифига хорошего из этого не выйдет. А в качестве замены черту, если уж он так мешает, могу предложить "проклятье!". Однако, это таки неадекватная замена.

Вообще, мне кажется, тут примерно такая же ситуевина, как в переводах. Любой нормальный переводчик переведет "булл шит" как "чушь собачью", а просто "шит" как "черт". Потому что именно они являются наиболее близкими рускоязычными аналогами, а вовсе не "дерьмо", пусть даже и бизонье.

 Отправлено: 24.08.07 17:18. Заголовок: Re:

ППКС Jethro. Не вижу смысла в очередной раз изобретать велосипед. Любой квалифицированный переводчик постарается передать идиомы чужого языка выражениями, близкими и понятными читателю. Потому что общее впечатление важнее, чем отдельные слова.

 Отправлено: 24.08.07 19:07. Заголовок: Re:

Jethro lazarus
Вот и прекрасно, почему бы в стебах и не употреблять эту «фигню»? Почему бы именно для этого ее и не придумать?
Я тоже могу говорить только за себя. И я «спотыкаюсь» каждый раз, когда читаю выражение, соответствующее не времени и месту, описываемому в фике, а современному славянскому менталитету. И мысленно добавляю минус в оценку фика.

 Отправлено: 24.08.07 20:32. Заголовок: Re:

а вы не спотыкаетесь, читая "хвала Юпитер"?

 Отправлено: 24.08.07 20:52. Заголовок: Re:

В стебе точно не спотыкаюсь. Думаю, эта фраза может по обстоятельствам звучать достаточно или недостаточно концептуально. Скажем так, мне это меньше "режет слух", чем "черт". Но это на мой вкус, а он для меня самый важный ))

 Отправлено: 24.08.07 21:18. Заголовок: Re:

Про стебы я и не спрашиваю. В стебах это вполне органично смотрится и местами даже усиливает эффект, но на полном серьезе... извините. И если для вас "черт" - это рогатый дядька, то аффтар в этом не виноват.

 Отправлено: 24.08.07 21:48. Заголовок: Re:

Черт для меня ни разу не рогатый дядька. Скорее, он ассоциируется с чем-то просто решительно неуместным и несвоевременным, с суеверием и "дерёвней".
Я знаю нескольких людей, которые независимо друг от друга, и не смотря на различие во взглядах - атеисты, агностики или не_атеисты, но не крещеные и не посещающие церковь, и я в том числе - в определенный момент решили, что раз в их жизни нет религии, то нужно вытравить из речи такие выражения, как "черт", "о боже!", "господи!" и т.д. Как не несущие смысловой нагрузки. И ведь вытравили же! Максимум, что осталось - "обожемой" слитно, в порядке интернетного коммента, навроде "преведов", "ужоснахов" и т.д. Или "О боги!", так популярное в игровой тусовке. А на Амои с заявленной централизацией обучения даже монгрелов, а уж граждан и элиты подавно, лексикон формируется более или менее принудительно, в рамках "генеральной линии партии".

 Отправлено: 24.08.07 21:48. Заголовок: Re:

Anuk-sama пишет:

цитата:

Правомерно ли вкладывать чисто русские (или общетерранские) выражения в уста уроженцев системы Глан?

Anuk-sama, а почему бы и нет?

Или уста уроженцев системы Глан чем-то отличаются от наших с вами...

Может, в анимэ герои изъясняются на татабарском...?)))

Anuk-sama пишет:

цитата:

Так вот. Давайте составим словарь матерных выражений Цереса. Какие будут предположения

Anuk-sama, а стоит ли заморачиваться))?

Впрочем, можно попробывать)))

 Отправлено: 24.08.07 21:57. Заголовок: Re:

didelma, это ваши проблемы. Т.е. вашей тусовки. Меня это не канает.

Sizuna, дело не в устах, дело в адекватносте изложения, я думаю.

 Отправлено: 25.08.07 03:13. Заголовок: Re:

Jethro, это флуд, место для свободного общения. Примеры из жизни – вполне в рамках темы. Вам она не интересна? Это не повод считать, что кто-то пытается вас грузить.

 Отправлено: 25.08.07 04:06. Заголовок: Re:

Пример из литературы.
Айра Левин. «Этот идеальный день»
Жизнь общества во многом контролируется УниКомпом, мировой компьютерной сетью, возникновение которой называется Объединением, и с этого момента идет отсчет новой эры. Одно из порожденных этим обстоятельством ругательств «до-Объединенческий» (мысли, фразы и т.д.)
Эмоциональность людей фармакологически контролируется. Процесс эмоциональной стабилизации называется лечением. Отсюда ругательства «нездорово», «болезненный».
Драки для описываемого периода – эпизод далекого прошлого, имеющий настолько негативную окраску, что в связи с этим появились ругательства и проклятья «драка!», «вот ненависть!», «бить его!».
Социум называется семьей. Стало быть, еще одно из ругательств «братоненавистник».

 Отправлено: 25.08.07 17:39. Заголовок: Re:

didelma, Вы правы, мне действительно все это не особенно интересно, просто за черта стало обидно. Так что пойду-ка я в свою деревню и буду поминать рогатого в свое удовольствие. Деревенские не поймут меня превратно, даже если я буду материться как сапожник.

Что касается приведенного примера, то я с трудом могу себе представить человека, употребляющего в качестве ругательства такую сложносочиненную конструкцию, как «до-Объединенческий». Как не могу представить и общество, в котором подобные конструкции могли бы прижиться ненасильственным образом. Это, впрочем, не отменяет права автора строить свой мир, как ему вздумается, и если ему это удается так же хорошо, как Толкину, то честь ему и хвала. Но лично мне слава Толкина не мешает крепко спать по ночам, так что я не вижу смысла заморочиваться подобными вещами. Меня куда больше интересует моделирование ситуаций и отношений, и при написании я пользуюсь тем инструментарием, который есть под рукой. Если мне нужно отвинтить шуруп, то я возьму отвертку, нож или, на крайняк, пилочку для ногтей, но не стану изобретать некий хитрый механизм, чтобы выполнить простое действие. То же и с написательством. Я ставлю себе задачей простым и понятным языком изложить ход событий - и все. Так на кой черт я буду вместо милейшего рогатого, который вполне нейтрален и всегда под рукой, заниматься словотворчеством и множить сущности?

В каноне, кстати, нет ни одного экзотического ругательства, зато есть милые сердцу "ублюдки", "сукины дети" и "идиоты". К тому же Амойское общество не настолько технократично и кибернетично, как почему-то принято считать, у них там даже мифология своя имеется, хоть и сомнительного свойства. И не мне объяснять, что всякая уважающая себя мифология просто обязана содержать сведения о темных силах, злых духах и прочих барабашках, так что душечка-рогатый вполне подойдет в качестве идиомы.

А вообще я подумываю о том, чтобы заменить его на "шайтана".

И еще. Если следовать вашей логике, то может уж сразу сочинить амойский язык? А то и просто на двоичный код перейти да и строчить на нем фики? А че? Только две клавиши придется использовать, какая, однако, экономия получается...

 Отправлено: 26.08.07 00:17. Заголовок: Re:

Я читала два перевода хайнлайновой Луны. Первый - вполне корректные космополитичные выражения. Второй - русская блатная феня, абсолютно неуместная при переводе англоязычного текста. Ну так за первый я не дам и ломаного гроша.
Можно поднапрячься и изобрести псевдоамойские выражения. На фиг? Я не знаю японского, но заложусь, в каноне ничего подобного и близко нет.

 Отправлено: 26.08.07 00:39. Заголовок: Re:

Jethro пишет:

цитата:

просто за черта стало обидно.

да никто нкого обидеть не хотел. Просто сама идея данной темы грызла меня еще давно, но я все никак ее не постила. Вот вспомнила и тут же написала. Потому что мне это интересно.
Я считаю, что любое ругательство - это культурно упроченное выражение. Если почитать Стругацких, то сразу видишь особенность культуры по речи персонажей. И пресловутый "Масаракш" мил моему сердцу как данность. Так почему же Амои не имеет право на чисто свои крепкие выражения?
У каждого свое мнение на этот счет. Но могу с точностью сказать: опытный культуролог, следователь или просто много путешествующий человек с легкостью может определить пе нескольким фразам из какой культуры человек родом, где живет в данный момент, сидел ли и прочее. Есть определенные слова-маркеры и мне интересно не только откуда они взялись, как прижились, но и как это можно смоделировать адекватно реальности Амои. Помоему хорошая задача для логического мышления и воображения.

Sizuna пишет:

цитата:

Anuk-sama, а стоит ли заморачиваться))?

Sizuna , ну раз я подняла эту тему, то, наверное, мне это интересно.

 Отправлено: 26.08.07 00:55. Заголовок: Re:

В общем, это дело каждого отдельно взятого автора. Я в этом не вижу никакой необходимости. Мир АнК для меня и без того достаточно самобытен, там есть масса куда более интересных вещей, чем язык, на котором разговаривают Амойцы. А кроме того, я не считаю оправданным выдумывать что-то от фонаря без крайней на то необходимости.

 Отправлено: 26.08.07 01:11. Заголовок: Re:

Anuk-sama
Мне было бы любопытно почитать фик с употреблением амойских ругательств. Но они действительно должны быть очень убедительными, что бы не задумываясь ни на секунду, можно было бы понять о чем речь, уловить эмоциональную нагрузку. Если в разгар повествования начинаешь задумываться над манерой речи персонажа, над незнакомыми малопонятными выражениями, тут же выпадаешь из настроения, это существенный минус. В принципе, меня вполне устраивают ругательства имеющиеся в наличии и употребленные к месту.

 Отправлено: 26.08.07 14:00. Заголовок: Re:

Jethro пишет:

цитата:

Sizuna, дело не в устах, дело в адекватносте изложения, я думаю.

Jethro, ну да...

И это правильно))

 Отправлено: 26.08.07 14:23. Заголовок: Re:

Anuk-sama пишет:

цитата:

Sizuna , ну раз я подняла эту тему, то, наверное, мне это интересно.

Anuk-sama, я с этим и не спорю)))

Писать фики по АнК - это всё равно что идти по минному полю. Там тебя ООС сторожит, а за углом "Мерисью" поджидает... и т. д. и тому подобное...а тут ещё надо задумываться:" А могут ли амойцы поминать чёрта в суе и материться?)))

 Отправлено: 26.08.07 20:35. Заголовок: Re:

Sizuna, ППКС.

 Отправлено: 26.08.07 20:37. Заголовок: Re:

Sizuna , ну мне вообще интересно задумываться=)))

 Отправлено: 26.08.07 21:08. Заголовок: Re:

Jethro пишет:

цитата:

Sizuna, ППКС.

Jethro, я рада, что мы солидарны с вами в этом вопросе


Anuk-sama пишет:

цитата:

Sizuna , ну мне вообще интересно задумываться=)))

Anuk-sama, ну так это замечательно. ))) Я мыслю, значит я существую))) (Это цитата, как вы сами понимаете. Правда не помню чья)

 Отправлено: 27.08.07 02:51. Заголовок: Re:

Sizuna пишет:

цитата:

Я мыслю, значит я существую))) (Это цитата, как вы сами понимаете. Правда не помню чья)

Декарта
А насчёт мата - можно попрактиковаться, но в качестве развлечения. Либо надо быть очень увлечённым человеком.

 Отправлено: 27.08.07 11:29. Заголовок: Re:

Мотылёк пишет:

цитата:

А насчёт мата - можно попрактиковаться, но в качестве развлечения.

Мотылёк и как вы себе это представляете?

Заново изобретать колесо)))?



Мотылёк пишет:

цитата:

Декарта

Мотылёк, спасибо, что напомнили

 Отправлено: 27.08.07 12:37. Заголовок: Re:

Мотылёк, было бы забавно - в порядке стеба.
А спор, по-моему, на пустом месте. Культура и язык Амои не в вакууме формировались, так что многие привычные нам ругательства вполне могли сохраниться просто как идиомы, первоначальный смысл которых давно забылся. Что, в русском мало таких выражений?

 Отправлено: 27.08.07 13:25. Заголовок: Re:

Sizuna пишет:

цитата:

Мотылёк и как вы себе это представляете? Заново изобретать колесо)))?

Скорее не изобретать, а собирать из уже имеющегося

 Отправлено: 27.08.07 13:42. Заголовок: Re:

брон пишет:

цитата:

Мотылёк, было бы забавно - в порядке стеба. А спор, по-моему, на пустом месте

брон, ага, на пустом))


Red пишет:

цитата:

Скорее не изобретать, а собирать из уже имеющегося

Red, а говорите не умеете выражать свои мысли и чувства! Вон как лихо получается))) Спасибо за поправку)) Ваше выражение более точно))

 Отправлено: 27.08.07 13:45. Заголовок: Re:

Sizuna так одно дело чувства, а другое - факты.

 Отправлено: 27.08.07 13:59. Заголовок: Re:

Red пишет:

цитата:

Sizuna так одно дело чувства, а другое - факты.

Да, факты вешь железная...и то не факт...(но это уже к делу не относится)

 Отправлено: 27.08.07 19:19. Заголовок: Re:

Эта тема вплотную примыкает к той, где обсуждали технические нестыковки в АнК. Поэтому мне она не кажется возникшей на пустом месте. Устаревших выражений, которые мы используем в повседневной речи, не понимая их смысла, на самом деле не так уж много. Это только лингвистам известно, сколько таких выражений исчезло из языка. Думаю, что очень много. Язык меняется и сленг меняется.

В использовании анахронизмов иногда даже хочется упрекнуть автора романа. Вот одно из выражений: «Бессмысленно тянулось время, как пустая кассета в магнитофоне». Понятно, что это автор обращается к своим современникам. Но ведь читается это как ощущения Рики. Как если бы он описал это своими словами, соотнес с личным опытом. Над дискеткой, на которую Катце сливает секрет Танагуры, только ленивый не поглумился. Хочется думать, что это какой-нибудь сверхсовременный диск, который просто выглядит как дискета. В фиках почему-то все больше используют «диски» и «записи», а не "дискеты" и "кассеты".

Использование метафор – это, конечно, традиция, но они, ИМХО, должны поддерживаться опытом. Да, есть книги и обучающие фильмы, как мне в свое время напомнили. Но, например, если вы посмотрели фильм про историю часовых механизмов, от самых первых солнечных часов, или прочитали статью о солнцепоклонниках, и узнали устаревшее слово «посолонь», вряд ли вы замените им привычное выражение «по часовой стрелке».
Наверное, только элита может включать в свой активный словарь слова и метафоры, источник которых лежит за пределами их повседневного опыта. Полагаю, гражданам это свойственно в ограниченной степени. А монгрелам и подавно. Слишком напряженная жизнь, чтобы осваивать что-то сверх жизненно необходимого.

Элементы фольклора, связанные с мистикой, совсем отменить нельзя, как нельзя (по крайней мере, у генетически немодифицированных людей)) исключить иррациональную часть психики с ее архетипами. Ни при какой государственной системе. Но мистика на Амои мне представляется растущей без корней, без традиции (даже вопреки тем выражениям, что использовала автор)) Тем более интересные формы она должна принимать.

А мне вот тоже нравится выражение массаракш, характерное такое, колоритное ) Как и «Мерлин!», «закатные твари!», «гхыр», «шерсть на носу» и много кто и что еще из других миров.

А слов «консул» и «советник» в романе нет )

Что показала эта дискуссия, так это незаинтересованность не то что сленг придумать - даже и порассуждать на эту тему. Ну, никто и не заставляет )

 Отправлено: 27.08.07 20:43. Заголовок: Re:

didelma пишет:

цитата:

Элементы фольклора, связанные с мистикой, совсем отменить нельзя, как нельзя (по крайней мере, у генетически немодифицированных людей)) исключить иррациональную часть психики с ее архетипами. Ни при какой государственной системе. Но мистика на Амои мне представляется растущей без корней, без традиции (даже вопреки тем выражениям, что использовала автор)) Тем более интересные формы она должна принимать.

По канону, люди освоили эту планету несколько веков назад. И изначально, там же, вроде бы, тюрьма была. Какой то сленг, байки-страшилки, приметы и т.д. могут проистекать из того времени

 Отправлено: 28.08.07 00:07. Заголовок: Re:

didelma пишет:

цитата:

Я тоже могу говорить только за себя. И я «спотыкаюсь» каждый раз, когда читаю выражение, соответствующее не времени и месту, описываемому в фике, а современному славянскому менталитету. И мысленно добавляю минус в оценку фика.

Народ, переели вы, мо-моему, качественных, хороших фиков)))))))))))...

....и уже не знаете к чему придраться, чесно слово...

Так разве ж об этом думать надо и цепляться за мелочи)))? Неужели больше оценить нечего)))?

 Отправлено: 28.08.07 01:04. Заголовок: Re:

Ghost
Ээ... А это идея. В каждом микросоциуме должен быть свой Летучий Голландец, Черный Альпинист и Черный Дайвер. Я уже представляю себе, какие сказки могут быть у этого мира )

Знаете, Sizuna, вот эти мои слова, которые вы выделили - это была моя ПЕРВАЯ мысль, когда я только НАЧАЛА знакомиться с фандомом. Я тогда вообще не понимала, как к этой кристаллизованной истории можно что-то приписать?! Вот разве что некоторые стебы пошли на "ура!". В них анахронизмы очень хорошо смотрелись, а в серьезных вещах мешали. Я "Искры" - самый любимый теперь мною (и не только мною))) фик - раза с пятого только прочла, потому что все - от "восстановительной операции" до земных современных метафор - меня раздражало. Потом уже втянулась. И именно потому, что решила, что мир АнК достраивать интересно.

Оценить есть что. Это к никчемной вещи придраться невозможно. А хорошую хочется "подправить", если она чем-то "царапает". Плюс - флуд всегда был источником новых идей. Вот у меня уже одна появилась )

 Отправлено: 28.08.07 01:23. Заголовок: Re:

didelma пишет:

цитата:

Плюс - флуд всегда был источником новых идей. Вот у меня уже одна появилась )

didelma, какая если не секрет))?

 Отправлено: 28.08.07 01:26. Заголовок: Re:

Sizuna
Секрет ) Но я ее нарисую.
Рисовать буду долго.

 Отправлено: 28.08.07 01:55. Заголовок: Re:

didelma , ты же напишешь монгрельскую сказку, да?

 Отправлено: 28.08.07 14:28. Заголовок: Re:

Anuk-sama
Вот прям так амойскую национальную, сугубо монгрельскую сказку? )) Если только лет через сто и все равно стебную )))
Я и нарисовать-то собираюсь не барашка, а только ящичек, в котором должен быть барашек )))
Хотя, не стану зарекаться, если замысел сам напросится, прогонять его не буду )