Отправлено: 11.01.07 16:29. Заголовок: "Игра"

Название: Игра
Автор: Анита
Пейринг: Катце/Ясон
Рейтинг: R
Жанр:претензия на юмор
Саммари: другая планета, другие правила.
Дисклаймер: как обычно – герои не мои, а жаль

 Отправлено: 13.01.07 23:19. Заголовок: Re:

Кыцик пишет:

цитата:

Покажи мне школьника который любит Толстого, но суть не меняется, а ЛН остается классикой.

Не знаю, как насчет Толстого, но Чехова я любила всегда, а он в школьную программу входит. Гоголя читала с легкостью, а Лермонтов и Булгаков шли "на ура".

 Отправлено: 13.01.07 23:21. Заголовок: Re:

Кыцик пишет:

цитата:

Если фик и через год интересен и обсуждается, значит класика. Ну это грубо.

Более, чем грубо. далеко не каждый хороший фик обсуждается. и далеко не каждый плохой забываается.

Кыцик пишет:

цитата:

Они не способны представить, что их будут бить. Снижена самооценка.

Еще как способны.

Anuk-sama пишет:

цитата:

есть такие фики, что всегда на устах, и в хорошем, и в плохом планах. Это и есть классика, это то, на что ссылаются, что готовы обсуждать заново, несмотря на "дату выпуска". Это такие работы, которые вызывают сильные эмоции, которые написаны хорошим языком, грамотно. И это не только драмы, но и стебы.

Ничего не имею против стебов. но обсуждаемость - не показатель. ту же "Ленту" никто особенно не обсуждает.
Никто особенно не обсуждает изящные и красивые драбблы, например.

Кстати, кто там говорил, что в споре не бывает конструктива? Вот, уже есть.

Anuk-sama пишет:

цитата:

при прочих равных.

Не совсем поняла уточнение, возможно, потеряла нить разговора, пока добиралась с работы домой.

Anuk-sama пишет:

цитата:

а разве кто спорит?

В последнее время большинство фиков сводится именно к этому.

 Отправлено: 13.01.07 23:22. Заголовок: Re:

Anuk-sama пишет:

цитата:

да, но протестное поведение умаляет его возможности. Хотя и в пубертате и в препубертате попадаются творения достойные, да, с оглаской на возраст, но не лишенные здравого зерна. Наивность тоже бывает полезна, не всегда надо выворачиваться на изнанку. Но не надо забывать "устами младенца глаголит истина".

Я имею в виду отрицательные проявления пубертата.

 Отправлено: 13.01.07 23:24. Заголовок: Re:

Anuk-sama
Ну не передергивай, я не всю школьную программу хаю, и классику ругать не хочу. Просто классика может быть как плохой, так и хорошей.

 Отправлено: 13.01.07 23:28. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата:

Еще как способны.

Тогда просто не понимаю, зачем подставляются. Всегда считала, что эти люди просто не способны адекватно оценить свое произведение и надеются на похвалу.
Musayfa пишет:

цитата:

Более, чем грубо.

Тогда как? хорошо/плохо слишком субъективная оценка.
Musayfa пишет:

цитата:

Вот, уже есть.

Теперь да.

 Отправлено: 13.01.07 23:35. Заголовок: Re:

Кыцик пишет:

цитата:

"Ленту" никто особенно не обсуждает.

да, упущение, ибо вещь достойная. Но ее можно отнести к тем исключениям, которые подтверждают правила...

Musayfa пишет:

цитата:

Не совсем поняла уточнение

имелось в виду, что человек не стоит на месте, а имеет тенденцию к изменению и самосовершенствованию. Мне кажется, что и идею претерпевают некоторые метаморфозы, и, обычно, при влиянии фактора помощи со стороны старших коллег в лучшую сторону.
Мой фик критиковали за саму идею, что ж она изжила себя. Теперь я ищу более адекватные и надеюсь найти понимание со стороны читателей и критиков. Не факт, что следующая идея будет шедевральной, но стоит попробовать. Просто потому, что в одну воронку снаряд дважды не попадает, а если попадает, то эта воронка - цель.
Если б меня не ткнули, я бы и не узнала, потому как субъективна к своим творческим "па". Правильно поданая критика - движущая сила роста вверх.

Кыцик пишет:

цитата:

классика может быть как плохой, так и хорошей.

нет, классика может нравится, а может и не нравится. Но это пример хорошо сделанных произведений. ИМХО
Musayfa пишет:

цитата:

Я имею в виду отрицательные проявления пубертата.

предпочитаю рассматривать в комплексе

 Отправлено: 13.01.07 23:36. Заголовок: Re:

Кыцик пишет:

цитата:

Теперь да.

а я говорила, что я подстрекатель?

 Отправлено: 13.01.07 23:42. Заголовок: Re:

Кыцик пишет:

цитата:

Тогда просто не понимаю, зачем подставляются. Всегда считала, что эти люди просто не способны адекватно оценить свое произведение и надеются на похвалу.

С одной стороны - так. но там, где они видят серьезный уровень, они, в основном, все же не суются.

Кыцик пишет:

цитата:

Тогда как? хорошо/плохо слишком субъективная оценка.

Возможно, всеобщим тайным голосованием.

Anuk-sama пишет:

цитата:

да, упущение, ибо вещь достойная. Но ее можно отнести к тем исключениям, которые подтверждают правила...

Боюсь, таких исключений окажется довольно много.

Anuk-sama пишет:

цитата:

имелось в виду, что человек не стоит на месте, а имеет тенденцию к изменению и самосовершенствованию. Мне кажется, что и идею претерпевают некоторые метаморфозы, и, обычно, при влиянии фактора помощи со стороны старших коллег в лучшую сторону.

Ага, когда идея есть. А если глухо?

Anuk-sama пишет:

цитата:

предпочитаю рассматривать в комплексе

В данном споре это излишество,П онятное дело, что речь не идет, скажем, о талантливых подростках.

 Отправлено: 13.01.07 23:45. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата:

речь не идет, скажем, о талантливых подростках.

ладно, допустим в этом вопросе мы пришли к консенсусу.

Musayfa пишет:

цитата:

Возможно, всеобщим тайным голосованием.

а почему бы и нет?

Musayfa пишет:

цитата:

Ага, когда идея есть. А если глухо?

ну если речь не идет об слабоумии, то идеи могут родится. Причем, не факт, что плохие.

Musayfa пишет:

цитата:

Боюсь, таких исключений окажется довольно много.

ну вот на голосовании и увидим))

 Отправлено: 13.01.07 23:48. Заголовок: Re:

Anuk-sama пишет:

цитата:

ну если речь не идет об слабоумии, то идеи могут родится. Причем, не факт, что плохие.

Слабоумие тут ни при чем. Некоторые люди просто не в состоянии, и нужны качественные изменеия, которые не достигаются критикой и оветами, толкьо событиями жизни.

 Отправлено: 13.01.07 23:53. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата:

Слабоумие тут ни при чем. Некоторые люди просто не в состоянии, и нужны качественные изменеия, которые не достигаются критикой и оветами, толкьо событиями жизни.

тогда речь идет не об идеях, а об субъективном опыте и мировосприятии. Это совсем другое...

 Отправлено: 13.01.07 23:55. Заголовок: Re:

Anuk-sama пишет:

цитата:

тогда речь идет не об идеях, а об субъективном опыте и мировосприятии. Это совсем другое...

А по-Вашему, откуда берутся идеи?

 Отправлено: 13.01.07 23:56. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата:

А по-Вашему, откуда берутся идеи?

Страшно представить жизненный опыт создателей анимэ)))))))))))

 Отправлено: 13.01.07 23:58. Заголовок: Re:

Кыцик пишет:

цитата:

Страшно представить жизненный опыт создателей анимэ)))))))))))

О, да...

 Отправлено: 14.01.07 00:05. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата:

А по-Вашему, откуда берутся идеи?

ну, не надо скидывать со счетов работу нашего подсознательного, которая наличествует и у пубертатных подростков, и у людей с отсутствием идеи. Мировосприятие может быть мрачным, но в противовес этому автор может захотеть приукрасить описываемую реальность, чтобы "не было мучительно больно". Имеет место быть и обратный эффект. Опыт тоже может быть разным, но отнюдь не кажны будет воплощать его в фиках. Это скорее может проявится вописании чувств, пресонажей, некоторой идеализации или развенчании образов.
Так появляются авторские персонажи и Мэри Сью, но этим не исчерпываются идеи, это лишь малая часть воплощения.

 Отправлено: 14.01.07 00:07. Заголовок: Re:

А при чем здесь вообще жизненный опыт? Способность создать что-то свое - или есть, или нет. Сколько лет было Лермонтову на момент смерти? А Рембо, когда он завязал с поэзией?

 Отправлено: 14.01.07 00:21. Заголовок: Re:

lazarus
Глядя на эти примеры, становится жаль, что бездарные представители литературного сообщества живут, как правило, долго и счастливо.

 Отправлено: 14.01.07 00:23. Заголовок: Re:

Кыцик пишет:

цитата:

Глядя на эти примеры

что конкретно ты имеешь в виду?

 Отправлено: 14.01.07 00:34. Заголовок: Re:

Anuk-sama
Примеры талантов, чей творческий путь прервался столь рано.

 Отправлено: 14.01.07 00:44. Заголовок: Re:

Кыцик, по-моему, Вы хотели сказать что-то с точностью до наоборот...

 Отправлено: 14.01.07 00:45. Заголовок: Re:

Кыцик, но есть и те, что поздно, но очень эффектно начал: Умберто Эко, например

 Отправлено: 14.01.07 01:14. Заголовок: Re:

lazarus, Anuk-sama
Я хотела сказать, что по-настоящему талантливые люди часто рано уходят или, наоборот, поздно начинают свою творческую деятельность, а бесталанные и наглые живут, печатаются(снимаются, выставляются), становятся богатыми и знаменитыми. Именно это обидно.
Но это так, пространные рассуждения, не имеющие к теме никакого отношения.

 Отправлено: 14.01.07 01:20. Заголовок: Re:

Кыцик, если есть спрос, есть предложение

 Отправлено: 14.01.07 01:23. Заголовок: Re:

lazarus пишет:

цитата:

А при чем здесь вообще жизненный опыт?

Жизненный опыт не очень-то зависит от возраста и даже от насыщенности жизни событиями. Скорее, он зависит от умения осмысливать и пропускать через себя явления жизни. от внимательности к окружающему миру и т.д.

 Отправлено: 14.01.07 01:43. Заголовок: Re:

Musayfa, это скорее относится к рефлексии и склонности к аналитическому мышлению

 Отправлено: 14.01.07 01:52. Заголовок: Re:

Anuk-sama , а Вы не думаете, что все это взаимосвязано? Впрочем, это уже оффтопик.

 Отправлено: 14.01.07 02:15. Заголовок: Re:

Musayfa, ну будем считать, что тема иссякла и мы перешли в терминологию

 Отправлено: 14.01.07 03:07. Заголовок: Re:

можно считать, что настал мир?

 Отправлено: 14.01.07 03:25. Заголовок: Re:

Кыцик. смотря с кем. С бездарностями и теми, кто их поддерживает - нет.

 Отправлено: 14.01.07 03:27. Заголовок: Re:

Musayfa
Ваша принципиальность делает вам честь. Но все же стоит быть помягче.

 Отправлено: 14.01.07 12:07. Заголовок: Re:

Даа... Честно говоря, у меня не хватило ни времени, ни желания прочитать всю вашу дисскусию. Тем более, когда я поняла, что конструктивной критики я не дождусь.
Musayfa, вы говорите, что у меня глупый и бездарный фик, ладно - переубеждать вас я, конечно, не буду, т. к. - незачем. Во-певых, я сама прекрасно осознаю, насколько мне еще далеко до таких мэтров, каких здесь приводили в примеры. А во-вторых, если совсем откровенно, по большому счету - мне все равно, что вы думаете о моем фике и обо мне. Кому-то он нравится, кому-то - нет. Я не согласна с тем, что этот фик - полная бездарность и глупость, потому что пишу в принципе уже давно. Может, у меня и не получился стеб и юмор, которй я хотела написать, но, простите уж - ангст и драмы я не очень люблю.
В общем, сама тема дисскуссии достаточно глупая - ведь все равно ничего не изменится. Фикрайтерам (сужу по себе и своим знакомым) хочется выложить свой рассказ, послушать - похвалу, критику, а на подобные отзывы "фик - дерьмо", авторы просто не будут обращать внимания. Вот, собственно и все.
И еще - спасибо тем, кто все-таки не так категоричен;)
P.S. Вспомнила одного популярного автора из фандома ГП, которая любила говорить - "Черный пиар гораздо лучше, чем просто молчание"

 Отправлено: 14.01.07 13:22. Заголовок: Re:

Забавная логика. "У меня не получается шутить, но писать ангсты и драмы (судя по "Друзьям", они у Вас тоже не получаются) я не люблю, поэтому буду продолжать делать то, что у меня не получается". Еще один образчик: "Я не согласна с тем, что фик глупый, потому что пишу давно". И что? То, что вы давно пишете на таком уровне делает Ваши фики умнее? Смею огорчить - нет. Черный пиар, конечно, ничуть не хуже пиара доброжелательного, но речь, видите ли, не о Вас. Сам по себе Ваш фик не стоит того, чтобы нажать хоть одну кнопку на клавиатуре, Вам просто повезло в том. что Вы привысили критическую массу. Прочти я другой подобный фик, пиар достался бы другому автору.

Что касается темы разговора... Да, за весь фэндом он ничего не решит, но на ресурсе Страж может быть что-то изменится, потому что здесь есть человек, который может волевым решением хозяина ресурса изменить ситуацию.

А Вы, конечно, можете и дальше, как тонко заметила Pale Fire, играть в куклы Барби, напяливая на них костюмы героев АнК. Если хочется позориться, кто ж запретит? Просто очень хочется верить, что продолжать это делать Вы будете там, где подобный уровень более приемлем.

 Отправлено: 14.01.07 14:20. Заголовок: Re:

Musayfa, я не говорю, что у меня не получается шутить, я говорю, что возможно в этом фике мне это не удалось так, как я бы хотела.
Если мой фик не стоит и нажатия кнопки на клавиатуре, я не понимаю, почему вы вообще до сих пор здесь, да к тому же снизошли до ответа мне. Ради Бога - не читайте, не комменте, кто ж вас заставляет.
Честно говоря до вас никто не называл то, что я пишу дерьмом, меня конструктивно критиковали и хвалили, не знаю, может на других форумах сидят не настолько умные и талантливые люди, как вы. Но, по всей вероятности, вы ни критиковать, ни хвалить не умеете - что ж, ладно, не нужно.
И вряд ли вы можете запретить мне выкладывать фики, где я хочу - только потому, что они не нравятся вам.

 Отправлено: 14.01.07 15:24. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата:

lazarus пишет: цитата: Кстати, что касается "Подарка" - фик был отличный. И мне сугубо фиолетово, каким боком он относится к АНК. Согласна. тем более, что к АнК он относится сильнее, чем "Игра". Гораздо сильнее

О, ужас какой!) Не стоит хвалить "рака на безрыбье". Фик не соответствуют во-первых канону, и здесь даже ОСС ситуацию не спасает. Потом автор плохо знаком с "реалиями жизни", не верю я в таких "проституток". И вобще переименовал бы он Амой на Терру47, элиту на высший офицерский состав - получился бы ориджинал, но скучный и серый.

 Отправлено: 14.01.07 15:42. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата:

Да не то, чтобы

Я, к примеру, вот пейринг Рауль/Катце, с точки зрения канона нонсенс. Задача фикрайтера обосновать этот пейринг так, что бы мы поверили. А так с бухты-барахты любовь морковь...

 Отправлено: 14.01.07 17:43. Заголовок: Re:

Прелесть какая эта дискуссия.
Вполне согласна с Musayfa - фэндом последний год утопает в говнище.
Кстати, тут много любителей пнуть Ардис. Сама его не люблю, и неоднократно просила Страж его с сайта. Правда, Страж отказывается, говорит, классика фэндома, тексту уже пять лет, как-никак.
Но - смех и грех. Гормональный пренатальный бред, которым Ардис и является, все равно же вменяемее массы того, чем завален форум. Хотя весь Ардис не более чем гормональный пренатальный бред: текст начал писаться на третьи сутки от зачатия и резко оборвался уже в роддоме. Что показательно. Показательно, правда, и то, что его до сих пор любят.

Повторю то, о чем уже говорила в дневнике Musayfa:
беда в том, что авторы критики и не понимают. Потому что когда человеку десяток друзей поет дифирамбы, а потом приходит злая Musayfa или злобная Pale Fire и по косточкам разносит текст, человек не считает, что текст плох. Он считает, что ему завидуют и из-за этого обливают дерьмом.
Когда мы с Тануки выложили на форум "Начало отсчета", было два(!) комментария по существу - от Ланса и от Musayfa. Остальные сводились к тому, что очередной читатель не понял, о чем речь, и заявлял, что текст неинтересен, потому что в нем ничего непонятно. Это уровень фэндома - ни Тануки, ни я не профессиональные литераторы, используемые идеи и обороты - наш активный "речевой запас". То есть текст, сделанный людьми даже не столько образованными, сколько просто начитанными для людей начитанных же, на форуме АнК просто не был понят.
О каком же понимании критики можно говорить? Авторы гонят пургу на уровне рассказиков в журналах для девочек. Откровенно говоря, мне большая часть текстов фэндома напоминает в последний год-полтора инсталляции с куклами Барби. Есть такая фишка у коллекционеров - собрать полдюжины Барби, сшить им костюмы и рассаживать в позы, показывающие, что это те или иные кино- или литературные герои. Вот и персонажи фиков очень похожи на этих самых переодетых и переподкрашенных барбей - ноги длинные, волосы нужного цвета/длины/прически, костюм совпадает, - компонуй как угодно, у кукол ни сознания, ни души, ни личности нет, и голосов нет - это за них хозяйка, играющая в куклы, разговаривает, и интеллект с речью у них есть слепок с ее интеллекта и манеры говорить. Тут нет речи о литературности, нет речи об интерпретации авторского персонажа. Просто девочки играют в куклы, и не имеют представления даже о театре марионеток и о феномене авторской куклы.
Можно много говорить о том, что фанфикшен - это не литература. Но фэндом АнК начинался как фэндом с очень высокими требованиями к тексту, особенно к его содержанию, психологичности, сюжетной достоверности. При том, что первые тексты появились до того, как появились первые вменяемые субтитры, до того, как стало хотя бы приблизительно известно содержание романа. Общий уровень все равно был очень высок. А то, что вываливается на форум сейчас... Хоть проду_АнК организуй, чтобы перлы собирать и выкладывать.
Самое неприятное, что авторы-то действительно не воспринимают критику. Даже на рекомендацию писать в ворде и проверять текст спеллчекером перед выкладкой на публичный ресурс реакции неадекватные, дескать, автор не филологическое образование получал, а техническое. О веристичности, соответствии персонажа исходному характеру, о логике текста, здравом смысле, психологической достоверности собаки не брешут. Какая психология? Девочки в куклы играют. В лучшем случае - подставляют себя на место главного героя и пишут ООС, какого и в ГП не встретишь.
Грустно это все, и противно читать форум, потому что перерывать гору мусора, чтобы найти мало-мальски стоящий текст - а оно того стоит?

 Отправлено: 14.01.07 18:56. Заголовок: Re:

Анита пишет:

цитата:

Musayfa, я не говорю, что у меня не получается шутить, я говорю, что возможно в этом фике мне это не удалось так, как я бы хотела.

Вообще никак не удалось. Ни одной шутки в фике нет. Сам сюжет тоже улыбки не вызывает.

Анита пишет:

цитата:

Если мой фик не стоит и нажатия кнопки на клавиатуре, я не понимаю, почему вы вообще до сих пор здесь, да к тому же снизошли до ответа мне.

Я здесь, потому что говорю о фэндоме. На примере Вашего фика. А отваечаю Вам потому, что отвечаю всем, кто ко мне обращается, так уж воспитана. Всякими там игнорами занимаются те, кто не способен защитить свою точку зрения.

Анита пишет:

цитата:

Честно говоря до вас никто не называл то, что я пишу дерьмом, меня конструктивно критиковали и хвалили, не знаю, может на других форумах сидят не настолько умные и талантливые люди, как вы.

Вам не помогли ни похвалы, ни конструктивная критика. Возможно, пора признать, что хвалить и конструктивно критиковать нужно только то, что хоть чего-то стоит?

Анита пишет:

цитата:

Но, по всей вероятности, вы ни критиковать, ни хвалить не умеете - что ж, ладно, не нужно.

Еще один образчик логики. Если Вы не заслужили похвал и конструктивной критики, то что это должно говорить о моих способностях хвалить или критиковать?

Анита пишет:

цитата:

И вряд ли вы можете запретить мне выкладывать фики, где я хочу - только потому, что они не нравятся вам

Я Вам ничего запрещать не собираюсь, здравого смысла, чтобы заняться самоцензурой, у Вас не хватает, как и предполагалась, так что я просто прошу участников фэндома адекватно и честно оценивать выкладываемые фики. Авось у авторов Вашего уровня отпадет желание засорять эфир.

gury пишет:

цитата:

Фик не соответствуют во-первых канону

Не вижу, в чем он не соответствует канону, кроме участия в оргии Элиты, с чем согласился и сам автор.

 Отправлено: 14.01.07 19:05. Заголовок: Re:

Musayfa, а вам не кажется, что это все довольно бессмысленно? Сейчас вы мне нагрубите, потом я вам. И так будет продолжаться до бесконечности. Самое смешное, что это ниего не изменит. Я буду продолжать писать, вы, возможно, продолжите обливать мои фики грязью. И что дальше?
Знаете, у меня сложилось мнение, что вам нечем заняться, вот вы и пишите гневные отзывы, которые вряд ли кому-то нужны. Ведь если бы вы не начали эту дисскуссию этот фанфик просмотрели бы несколько человек - и забыли. И ваш так тщательно оберегаемый фандом не был бы засорен, ну мной по крайней мере, я не говорю о других авторах, которых вы считаете графоманами и бездарностью. По-моему этими разборками вы сами и засоряете эфир.

 Отправлено: 14.01.07 19:07. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата:

кроме участия в оргии Элиты

Этого мало?)

 Отправлено: 14.01.07 19:08. Заголовок: Re:

Анита, мне трудно конструктивно критиковать Ваш фик - но я попробую. Понимаете, нельзя все списать на юмор и стеб. Повествование должно иметь внутреннюю логику, а поведение героев - мотивацию. Стебную, сумасшедшую, вывернутую на изнанку, абсурдную - неважно. У Вас герои поступают так или иначе просто потому, что Вы так решили, Вы даже не пытаетесь это обосновать. Не собираюсь учить Вас писать, поскольку сама этого делать не умею. Но задуматься о том, что здесь нафлудили - советую.
Pale Fire пишет:

цитата:

беда в том, что авторы критики и не понимают.

Да Юпитер с Вами, где Вы эту критику видели? Что-то я не припомню ни одного Вашего комментария к откровенно слабому фику. И не только Вашего. Аффтар получает пару дежурно-снисходительных реплик и убеждается в том, что он - гений. И кто виноват?