Отправлено: 09.12.06 20:53. Заголовок: Вопрос ребром: Почему все... ладно, многие )))... хотят причинить удовольствие Раулю Аму? )))

Прошу ответить, если вам нравятся сцены с Раулем, где этого ВЫСОКОМОРАЛЬНОГО блонди принуждают к сексу, тупо грубо насилуют, вы получаете от таких сцен эротическое удовольствие, даже если мозгами против ситуации, вы можете сформулировать, почему? ) Надеюсь на вашу бесстыжую откровенность )

 Отправлено: 10.12.06 03:12. Заголовок: Re:

Молчат фикеры, не признаются. Показательная реакция.

 Отправлено: 10.12.06 10:59. Заголовок: Re:

Может, боятся уже меня? )))))

 Отправлено: 10.12.06 12:24. Заголовок: Re:

Мне кажется молчим, потому что причина не самая приглядная. В которой мы себе может и не признаемся.

 Отправлено: 10.12.06 13:33. Заголовок: Re:

Так приглядная или НЕприглядная? Нет сил терпеть совершенство?

 Отправлено: 10.12.06 14:09. Заголовок: Re:

Это первая причина. Вторая еще неприятнее. Рауль задумывался как олицетворение системы, с ее правильностью и непогрешимостью. Чем именно можно доставить неприятности ему мы не знаем, в отличии от Ясона, про переживания которого знаем многое. А помучить физически и морально, насилуя и унижая, тоже способ. Не так изощренно, как если бы он страдал душой, но действенно.

 Отправлено: 10.12.06 15:10. Заголовок: Re:

Точно. Если нет возможности влезть в душу, то уж в задницу-то всегда можно. Трудно быть совершенством.

 Отправлено: 10.12.06 15:13. Заголовок: Re:

Что-то у меня не совсем хорошие предчувствия. С чего это нас на психологические исследования такого факта потянуло?

 Отправлено: 10.12.06 15:17. Заголовок: Re:

Zaylana Kii Пришлый
так а при чем тут эротическое удовольствие-то? сделал неприятность олицетворению системы - и возбудился? от битья стекол в мэрии кто-нибудь возбуждается? ;)

 Отправлено: 10.12.06 17:44. Заголовок: Re:

Zaylana Kii, а почему бы и нет? Когда-нибудь это нужно выяснить.

robin puck, можно же совместить приятное с полезным. Стекла побить и мэра трахнуть.

PS: подпись у вас роскошная.

 Отправлено: 10.12.06 17:44. Заголовок: Re:

robin puck пишет:

цитата:

от битья стекол в мэрии кто-нибудь возбуждается? ;)

Я! Я! Это даже интереснее, чем Рауля... мучить)) Ибо Рауля уже и так все, кому не лень... помучили, а про битые стёкла я ещё не читала))
Ладно, я не в тему. Я не получаю удовольствия от сцен откровенного насилия в принципе.

 Отправлено: 10.12.06 17:56. Заголовок: Re:

Пришлый совмещение совмещением, но вопрос поставлен конкретно: почему вы получаете эротические ощущения от сцен с изнасилованием рауля. если вас бесит система и вы хотите ее сломать, откуда идет возбуждение-то? мне вот почему-то казалось, что это должны быть ощущения несколько из разных файлов...
хотя, люди все-таки животные по сути своей, а насилие, в том числе и сексуальное, до сих пор остается самым действенным способом утвердить свое мнение...

Arasi пишет:

цитата:

а про битые стёкла я ещё не читала))

ну и горизонты разворачиваются перед фанфикерами ;))

 Отправлено: 10.12.06 21:27. Заголовок: Re:

Рауль, на мой взгляд, достаточно страдает душой ) Ясон - такое же его слабое место, как Рики - слабое место Ясона. Объект не так, как надо, повернулся, и сразу - боль. Счастливый Рауль - такое бывает только в фиках доброй Вивьен )))))))))))

 Отправлено: 10.12.06 22:00. Заголовок: Re:

Нет, удовольствия я не получаю, просто говорю что может быть причиной такого частого издевательства над персонажем.

 Отправлено: 10.12.06 22:48. Заголовок: Re:

Честно говоря, я в полном недоумении. Не могу припомнить ни одного фика, где бы Рауля грубо, тупо насиловали - и это бы доставляло эротическое удовольствие. Если кто-нить подскажет название - постараюсь перечитать и проанализировать свои ощущения.
Для меня вопрос распался на 3 составляющих:
1. Почему такое количество авторов фиков старается прищучить именно Рауля? (Обсуждалось уже, но почему не обсудить еще раз? Я - за).
2. Почему жертва насилия (необязательно - сексуального) непременно должна быть высокоморальной, невинной и во всех от ношениях правильной? (Это уже к де Саду, но почему не обсудить?)
3. Почему вообще некоторых возбуждают сцены тупого, грубого насилия? (А вот это уже - к сексопатологам. Я - пас).
Так чего обсуждаем-та?

 Отправлено: 10.12.06 23:27. Заголовок: Re:

Ты можешь начать с пункта, который тебе больше нравится ) Тупо не тупо, я тоже с бревном в глазу, в "Дубль два" у меня Ясон едва удержался от насилия ) Мне нравятся обычно сверхспокойные люди в экстремальных ситуациях, когда их пульс вынужден скакать ) А апогей в фандоме - это, конечно, "Нотр Дам де Амой". Про "Нотр Дам" я такое сказать не могу, насилие над Раулем в "Искрах" возбуждающее. Более возбуждающего, на мой вкус, никто не писал, в основном, насилие над Раулем нелепое, и это моя главная читательская претензия. Если берешься насиловать - делай это качественно ))))))

 Отправлено: 11.12.06 00:21. Заголовок: Re:

Чеширочка пишет:

цитата:

Если берешься насиловать - делай это качественно

Поддерживаю всеми лапами.
Хотя... я вообще не люблю НЦ-шные фики... на самом-то деле... вот...
Хотя некоторыми зачитываююююсь...

 Отправлено: 11.12.06 00:44. Заголовок: Re:

По кунктам:

1. Потому что Ясон кого угодно сам прищучит, Рики и так свое получил, а Катце жалко, он и без того инвалид. Остается Рауль. Идеальный кандидат. Не будь его - насиловали бы Катце. Хотя ему тоже достается, но не в таких количествах все же.

2. Высокоморальную и невинную жертву как-то приятней насиловать. Какой смысл насиловать мерзавца? Его ж никто не пожалеет.

3. Контраст между болью, которую испытывает жертва, и кайфом, который пполучает насильник, делает такие сцены гораздо более эмоционально насыщенными, чем сцены, где все по согласию. Пресно, когда все довольны. Хочется поострее. Но при этом мало кто из читателей возбудится, если его будут насиловать в реальности. Да и сам насиловать не пойдет.

Я возбуждаюсь от таких жестких сцен. Но иногда бывает через край. И Нотр Дам как раз из этого разряда. Но он и писался не ради дрочки.

 Отправлено: 11.12.06 11:11. Заголовок: Re:

vivianne_undo

Ну-ну, втирай мне, что ты не любишь ) Нашла свободный лопух )

 Отправлено: 11.12.06 12:04. Заголовок: Re:

Честно, для меня загадка.
Ну, некоторые мужчины мечтают переспать с девственницей. Может, какая-то проэкция женского варианта? Или простой садизм, образ Рауля в фандоме располагает...

 Отправлено: 11.12.06 14:46. Заголовок: Re:

*Ну, некоторые мужчины мечтают переспать с девственницей*

Лизея, ты гений! )

 Отправлено: 12.12.06 00:56. Заголовок: Re:

Чеширочка пишет:

цитата:

в основном, насилие над Раулем нелепое, и это моя главная читательская претензия.

Вот именно! И никаких эмоций, крому раздражения, такие сцены не вызывают. А при чем здесь "Нотр Дам"? Там эротика рядом со сценой изнасилования и не ночевала. Насилие над Раулем в "Искрах" меня как-то не впечатлило. Действительно, тупо и грубо. Вообще, не люблю я последнюю часть этого фика. Что до "Дубль два" - так ведь там до откровенного насилия все-таки не дошло, верно? Может, именно поэтому получилось так здорово.
Лизея, желание заполучить, покорить и стремление унизить, растоптать - все-таки не одно и то же. Так что без господина де Сада все-таки не обойтись...
"Да разве при виде Жанны д"Арк вы не чувствуете, что эту одухотворенную прелесть, эту ангельскую чистоту, эту грацию неземную, непременно надо взнуздать? Седло, подпруга, уздечка - и вскачь!"

 Отправлено: 12.12.06 06:48. Заголовок: Re:

lazarus пишет:

цитата:

Вообще, не люблю я последнюю часть этого фика.

Спасибо (я тоже никогда последнюю, третью, страницу не перечитываю). А то почитаешь тут про то как все... ладно, многие, стремятся причинить удовольствие^тм Раулю и начинаешь уже чувствовать себя моральным уродом за то, что ни разу...

 Отправлено: 12.12.06 11:57. Заголовок: Re:

Если касательно сцен с насилием Рауля, то мне нравится "Палач" - довольно возбуждающе получилось. В остальном, мне кжется сам образ Рауля провоцирует насилие. Это похоже на главную идею "Догвилля": мол, нех, товарисч, быть таким морально-этичным, что рядом с тобой и агнец божий аки нечистивец послейдний смотреться будет. В общем, раздражает это некоторых. Хотя я не люблю, когда Рауля тупо пользуют, мне кажется его характер просто не могут раскрыть и прикрывают огрехи насилием - авось само всплывет что-нибудь интригуещее. Единственным оправденным насилием над Раулем считаю Нотр Дам, но там это не возбуждающе, а тягосно, зато для сюжета необходимо...

 Отправлено: 14.12.06 09:21. Заголовок: Не издевайтесь над Раулем!

Мне вообще не нравиться, когда издеваются над Раулем! Единственный фик, где с ним так обошлись, но я это васприняла стоически - это "Искры" Луны.
Но там фик написан очень хорошо и подобный ход только подчеркивает силу чувств. И заканчивается он хорошо.
Хотя в человеке есть что-то вызывающее желание изнасиловать "белого и пушистого" (АГА! ТАНАТОС - привет Фрейду)

 Отправлено: 14.12.06 19:02. Заголовок: Re:

Anuk-sama пишет:
[Если касательно сцен с насилием Рауля, то мне нравится "Палач" - довольно возбуждающе получилось.]
Да разве то было насилие? Это было убеждение! Никогда, никогда не смог бы изнасиловать Раульку. Он такая прелесть...

 Отправлено: 14.12.06 19:04. Заголовок: Re:

Fan Ага..если не читать процесс беченья. Раулька-графиня...как я тогда жестоко обманулась....

 Отправлено: 14.12.06 23:22. Заголовок: Re:

Fan, не было там изнасилования! За что и спасибо...

 Отправлено: 15.12.06 13:47. Заголовок: Re:

Orknea пишет:
[как я тогда жестоко обманулась....]
Блин, да потому что ни один админ мои комменты к избранным местам не захотел вывешивать...

lazarus пишет:
[За что и спасибо...]
Оу! Прям растерялся...

 Отправлено: 15.12.06 21:57. Заголовок: Re:

Fan пишет:

цитата:

Оу! Прям растерялся...

Угу. А я - поверила...

 Отправлено: 16.12.06 01:07. Заголовок: Re:

А почему всегда стремятся полить грязью или хоть как-то достать тех людей, которые по тем или иным причнам (субъективно или объективно) выше, лучше, красивее, сильнее, успешнее, интереснее? *)
Так делают не все, но всегда найдутся желающие. *)

 Отправлено: 16.12.06 04:34. Заголовок: Re:

Fan
Сексуальное насилие - это преступление, при котором человека силой, угрозой или обманом принуждают вопреки его желанию к какой -либо форме сексуальных отношений. (с)

 Отправлено: 16.12.06 22:13. Заголовок: Re:

Ой, Anuk-sama, вот только не нужно цитировать уголовное законодательство! Сам Дуг Селби не сумел бы доказать в суде факт изнасилования при подобных обстоятельствах. Максимум - сексуальное домогательство!

 Отправлено: 17.12.06 18:16. Заголовок: Re:

маривелл пишет:

цитата:

3. Не знаю как у кого, а у меня элита вызывает определенную агрессию. Нашлись, понимаешь ли, "ГОСПОДА", "ХОЗЯЕВА ЖИЗНИ"! Показать им такую "кузькину мать", чтоб неповадно было издеваться над пэтами и монгрелами.

Прошу прощения, но над петами они не издевались. В конце концов, петы выполняли ту функцию, для которой были созданы, и многие из них не только были весьма довольны своей участью, но и страшно гордились этим. А кое-кто из граждан и монгрелов даже мечтал петом стать. Ничего себе издевательства! А монгрелы им вообще до лампочки были, так что и тут никакой речи об издевательствах быть не может.

маривелл пишет:

цитата:

То есть Рауль совмещает в себе чистую непорочную деву и высокопоставленного мерзавца.

Так с чего же вы все-таки заключили, что Рауль - мерзавец? То, что он "по физическим и умственным показателям, недостижимый идеал, сознающий свое превосходство", еще не делает его мерзавцем. Или все, кто имеет наглость быть хоть в чем-то лучше вас, мерзавцы по определению, потому что не имеют на это никакого морального права? Подобные представления выдают убогость духа их носителя. Наверное, ваше любимое ругательство - "интеллихент". =) Шутю, конечно, однако...

 Отправлено: 17.12.06 20:34. Заголовок: Re:

серьезный_мужик +1

 Отправлено: 17.12.06 21:30. Заголовок: Re:

Люуууди! Ну просветите ж наконец меня, темную! Я так и не вспомнила НИ ОДНОГО фика, в котором бы изнасилование Рауля как таковое действительно доставляло удовольствие! И по-прежнему не понимаю, об чем вообще речь. (Фики, где подобие изнасилования - просто некий экстемальный способ соблазнить, от которого "жертва" в конечном итоге получает массу удовольствия - не предлагать.)

 Отправлено: 18.12.06 02:43. Заголовок: Re:[b]маривелл[/b]

Между прочим, белый и пушистый Ясон все это свинство возглавлял. Не знаю, видел ли он в петах личности, но реформ наверняка не планировал. И не слишком болел душой по поводу притеснения монгрелов. И с Кири Рауль поработал по заказу того же Ясона. А что плохого в удовольствии от хорошо сделанной работы? Не думаю, что бы это была жестокость. Биолог, который над подопытными свинками измывается - жестокий?
Да и институт петства создавали не ученые, а политики. Ученые создавали только самих петов. Так что опять все вопросы - к Ясону. Убить мерзавца?

 Отправлено: 18.12.06 12:28. Заголовок: Re:

Я абсолютно наслаждаюсь вашим диалогом, кошка ужасно рада, что не постеснялась поднять здесь этот вопросик ) Нежная внешность новорожденной Венеры и жесткая позиция высокопоставленного мерзавца - о да, федералы ненавидят эту неприступную гордость и скулят от непоборимого возбуждения ) На проклятой планете нарушаются все мыслимые права человека ))) Боже, как я сочувствую федералам и их мозолям, какая прелесть )

 Отправлено: 18.12.06 19:13. Заголовок: Re:

Чеширочка пишет:
[Нежная внешность новорожденной Венеры ]
Ну поехали цитировать. Почему без ссылки?

[сочувствую федералам и их мозолям]
Лишь бы блонди на сцене зажигали, а федералы свое удовольствие получат.

 Отправлено: 18.12.06 19:34. Заголовок: Re:

В корне не согласна с тем, что Рауль - мерзавец. Мне кажется некорректным анализировать персонаж вне его культуры. Давайте вспомним прогрессоров Стругацких и последствия неуместной трактовки характеров (господин Мак Сим - все те же Стругацкие) - будем толерантными к чуждому культурно-историческому опыту, иначе просто ксенофобия какая-то получается.
Мне кажется, что все это насилие по отношению к Раулю - это просто отчасти проявления той же ксенофобии, зависти и бессилия. Не уситывается главная особенность блонди - они созданы. Они созданы не богом, они созданы той, что существует на данный момент, для определенных целей. Как мы сейчас создает генетически модифицированный картофель. Блонди создавали для правления, и завидовать их власти глупо. Никто просто не смог бы справится с этой силой, что хорошо показано в Нотр Дам де Амой. Ни один блонди не упивается властью, потому что это работа, к которой его готовили, и он умеет ее выполнять, забывая о собственных потребностях (в идеале).
Рауль - дитя системы и своего времени. Он не мерзавец, не герой - он исполнитель.

 Отправлено: 18.12.06 21:04. Заголовок: Re:

Fan

Возможно, я что-то упустила ) К стыду своему должна признаться, что ты за моей жизнью следишь тщательнее, чем я за твоей (невинно хлопает своими прекрасными зелеными глазами) ) Я тебя боюсь читать, у твоей фантазии тормоза не работают, гыыы )))))))))))

 Отправлено: 18.12.06 21:47. Заголовок: Re:

Маривелл, "Нотр-дам", с моей точки зрения, не имеет ничего общего ни с эротикой, ни с порно. То же самое - сцена изнасилования в "Чужом ландшафте". Абсолютно асексуальные сцены, насилие в чистом виде и голая физиология. Получать от такого эротическое удовольствие - все равно, что дрочить на анатомический атлас или возбуждаться, читая "Тропик Рака". (С "Искрами" сложнее, конечно. Допускаю, что кому-то это может доставить удовольствие. Хотя и не понимаю).

 Отправлено: 19.12.06 02:14. Заголовок: Re:

маривелл пишет:

цитата:

Ты знаешь, по моему есть что-то извращенное в том, что человек хочет быть рабом, а пэты рабы!

Вы говорите это в ответ на фразу об издевательствах, а извращение и издевательство суть не одно и то же, хоть и начинаются на одну и ту же букву. ;)

маривелл пишет:

цитата:

Ты бы гордился собственным рабством?

Вопрос некорректен - я не был создан петом.

маривелл пишет:

цитата:

Когда я предложила тебе стать моим пэтом, ты меня куда послал? Я конечно не блонди, но кто сказал, что тебе было бы плохо?

Так это что - всерьез было, что ли?..

маривелл пишет:

цитата:

Так вот, с моей точки зрения, довести человека до гордости своим рабством и есть издевательство, причем очень изощренное.

А кто сказал, что ваша точка зрения - эталонная?

маривелл пишет:

цитата:

С точки зрения федерала разумеется!

А давайте, с точки зрения федерала вы будете говорить во флуде, а здесь с точки зрения себя самой, как, я надеюсь, это делают остальные участники беседы.

маривелл пишет:

цитата:

Людей он за скот держит!

А за кого люди держат коровок, лошадок и собачек?

маривелл пишет:

цитата:

И потом сама Есихара, кажется говорила о нем как о злом гении.

Так "кажется" или говорила?

маривелл пишет:

цитата:

Но кто сказал, что не бывает высокоинтеллектуальных и ангельски красивых мерзавцев?

А кто сказал, что все, кто высокоинтеллектуальны и ангельски красивы - мерзавцы?

маривелл пишет:

цитата:

Понимаешь, Рауль людей не любит и не ценит.

А с чего бы ему их любить и ценить? Я вот тоже не люблю и не ценю людей, за исключением некоторых.

маривелл пишет:

цитата:

Вот Ясон видит в человеке личность, а Рауль нет. (У Страж висит перевод аудиодрамы: Рауль пришел к Ясону и они обсуждают взрыв в какой-то лаборатории, Ясон отправляет на разборки Катце).

Во-превых, Ясон тоже не сразу научился видеть в человеке личность, а только пообщавшись с Рики и осознав, что он его любит. А во вторых, в том отрывке, на который вы указываете, речь идет не о личности Катце, а о его деловых качествах. Видеть личность в Катце Ясон начинает тоже несколько позже - читайте замечательный перевод Arasi и синопсис непереведенных глав.

маривелл пишет:

цитата:

Можно, конечно, сказать, что Рауль генетик и в любом человеке он видит всего лишь хромосомный набор, т.е. материал для работы, но вспомни, что Рауль сделал с Кири.

А так ему и надо!

маривелл пишет:

цитата:

Сделал из человека секс-долл и это доставило ему удовольствие!

Мне бы тоже это удовольствие доставило.

маривелл пишет:

цитата:

И подобная операция для него рядовая, т.е. не единственная!

Однако не факт, что он получает такое удовольствие от каждой. К тому же:

lazarus пишет:

цитата:

А что плохого в удовольствии от хорошо сделанной работы?

маривелл пишет:

цитата:

Да и сам институт пэтов - их производство, использование и "утилизацию" могли создать только мерзавцы. Люди, в конце концов, не скот.

А скот - не люди. Или все мы мерзавцы, потому что кушаем мясо и носим звериные шкурки?

маривелл пишет:

цитата:

Я рассуждаю с точки зрения федерала, наверное с точки зрения блонди, Рауль вообще непогрешим, разве что проявляет неоправданную мягкость к главе Синдиката. Вот моя федеральская точка зрения.

Доктора в студию...

 Отправлено: 19.12.06 02:17. Заголовок: Re:

Чеширочка пишет:

цитата:

о да, федералы ненавидят эту неприступную гордость и скулят от непоборимого возбуждения ) На проклятой планете нарушаются все мыслимые права человека ))) Боже, как я сочувствую федералам и их мозолям, какая прелесть )

В кои-то веки -

 Отправлено: 19.12.06 11:05. Заголовок: Re:

Рауль, безусловно, не гламурный подонок ) Нет никаких фактов, которые бы указывали на то, что он злобно наслаждается своей красотой, в том числе специально прихорашиваясь для озабоченных федералов, гыыыы )) Мерзавка Юпитер, которая грезит о лаврах соответствующего бога, создала свой Олимп и гнет свою бесчеловечную в отношении пэтов, монгрелов, самих блонди линию. Рауль не мерзавец - главное в его жизни его работа, он делает свою работу отлично и, думаю, с душой ) Но он не ставит свою работу, свой долг выше близких ему людей. Хотя принято считать, что Ясон поставил на карту все, но Ясон только упрямствовал с монгрелом, с его должностными обязанностями его страсть не пересекалась, наоборот, он вовсю пользовался своим положением. Рауль - единственный солдат Эоса, который прямо выступил против Юпитер, на словах, но, если бы дошло до дела, полагаю, он бы не отступился. Это очень цельная личность, прямолинейная в делах духа, он не подвержен страстям, от этого его решение "Я не буду делать твою коррекцию, Ясон" впечатляет меня еще больше. Это нечто взвешенное, трезвое, очень личное для Рауля. Признание, что его дружба с Ясоном - его самая большая ценность. А ведь это очень человеческое. Блонди, конечно, не роботы и не отморозки, как очень любят отчего-то думать некоторые. Честь, любовь, дружба, - понятия для них существующие. Но воспитание - наша вторая натура, и не я буду спорить с тем, что для обычных людей они малость жестковатые ) Впрочем, не намногим более, чем политические лидеры и занимающиеся нелегальными исследованиями в военных целях ученые современной Земли.

 Отправлено: 19.12.06 11:23. Заголовок: Re:

Чеширочка пишет:

цитата:

Рауль - единственный солдат Эоса, который прямо выступил против Юпитер, на словах, но, если бы дошло до дела, полагаю, он бы не отступился. Это очень цельная личность, прямолинейная в делах духа, он не подвержен страстям, от этого его решение "Я не буду делать твою коррекцию, Ясон" впечатляет меня еще больше.

именно.

 Отправлено: 19.12.06 12:47. Заголовок: Re:

Чеширочка аплодисменты. только вот ТАКОГО Рауля мало до ужаса - похоже его прописывать сложней чем зеленоглазую "куколку"

 Отправлено: 19.12.06 12:57. Заголовок: Re:

Чеширочка, такая характеристика Рауля мне ближе всего.

 Отправлено: 19.12.06 13:00. Заголовок: Re:

Ага, мне тоже понравилось, как я сказала )))))))))))))))))))))))

 Отправлено: 20.12.06 04:11. Заголовок: Re:

Ghost пишет:

цитата:

Чеширочка, такая характеристика Рауля мне ближе всего.

ППКС

Orknea пишет:

цитата:

Чеширочка аплодисменты. только вот ТАКОГО Рауля мало до ужаса - похоже его прописывать сложней чем зеленоглазую "куколку"

а может просто лень (((

lazarus, я нашла фик, где сцен изнасилования возбуддает - "Неяойное чтиво". По мне, так очень неплохо прописано.

 Отправлено: 20.12.06 06:08. Заголовок: Re:

Хочу сразу извиниться за возможные опечатки и отсутствие какой-либо последовательности рассуждений. Мне такое многословие обычно несвойственна.
1.Меня всегда возмущал факт уничтожения произведения искусства во время войн и революций. Я к этому отношусь более болезненно, нежели к убийству людей. Но подобное поведение людей вполне объяснимо злобой, ущербностью и, вместе с тем, сиюминутным всевластием, торжеством силы над разумом. Насилие над Раулем для меня во многом ассоциируется с уничтожением чего-то прекрасного, великого творения стоящего на ступень выше всего остального мира. В этот момент просыпается странное двоякое чувство, с одной стороны ужас и боль эстета, с другой – восторг варвара, сравнимый с «ух ты, а Джоконда тоже горит!».
То, что один человек сделал, другой за всегда сломать может. (с) Такова жизнь.

2.Кроме того, когда насилуют Рауля, он помимо физической боли испытывает моральную. Трахают, (пардон, не сдержалась) в данном случае не тело, а личность. Чем выше интеллектуальный уровень существа, тем тяжелее он переносит унижение. В этом плане абсолютно равнодушной меня оставляет насилие над пэтами(в т.ч. Рики). Сцена втаптывания в грязь, лучшего всего прописана в Чужом Ландшафте, за что низкий поклон Juxian. Когда перечитываю этот рассказ, дальше бегства с корабля не захожу, уже не так интересно, нет остроты.

Чеширочка пишет:

цитата:

Рауль - единственный солдат Эоса, который прямо выступил против Юпитер, на словах, но, если бы дошло до дела, полагаю, он бы не отступился. Это очень цельная личность, прямолинейная в делах духа, он не подвержен страстям, от этого его решение "Я не буду делать твою коррекцию, Ясон" впечатляет меня еще больше. Это нечто взвешенное, трезвое, очень личное для Рауля. Признание, что его дружба с Ясоном - его самая большая ценность.

Как не жаль, именно такого Рауля и хочется изнасиловать, причем всем, авторам, читателям, монгрелам. «Зеленоглазая куколка» вызывает более стандартные чувства, любовь, нежность, желание заботится. По-моему, отчасти, срабатывает материнский инстинкт(ну, в моем его понимании и применимо к любви и сексу), слабого хочется пожалеть, сильного сломать… и пожалеть.

К слову о пэтах.
маривелл пишет:

цитата:

Ты бы гордился собственным рабством?

Пэты не рабы. Раб тот, кто осознает свою несвободу. Он может стремиться к избавлению от чужой власти или боготворить господина, неважно, он знает кто он. Пэт - всего лишь домашние животные, они плачут, если им больно и едят из рук хозяина, не ненавидя его за издевательства.
серьезный_мужик пишет:

цитата:

Или все мы мерзавцы, потому что кушаем мясо и носим звериные шкурки?

Согласна.

Что касается того, что мерзавца насиловать не интересно, не соглашусь. Очень частый прием, помучить «плохого» в начале, потом пожалеть и обелить. Авторы, как правило, применяют его когда симпатизируют отрицательному герою(почему просто не приписать ему подвиг не понимаю, наверное для трагизма).

3.Лизея пишет:

цитата:

Ну, некоторые мужчины мечтают переспать с девственницей. Может, какая-то проэкция женского варианта?

А женщины? Мечтают унизить совершенного, и при этом недоступного, мужика. Комплекс неполноценности? Не будешь моим, так не доставайся же ты никому, вернее доставайся всем. Много, больно и часто.

4.серьезный_мужик пишет:

цитата:

Я вот тоже не люблю и не ценю людей, за исключением некоторых

Само по себе это не повод для изнасилования. Мало презирать человека, надо еще чтобы он тебе завидовал, а лучше восхищался. Вот тогда эмоции достигают точки кипения.

5.lazarus пишет:

цитата:

Получать от такого эротическое удовольствие - все равно, что дрочить на анатомический атлас

Я полагаю, есть и такие. Мир сексуальных фантазий (заметьте, не извращений; по словам Раневской, извращений всего два, хоккей на траве и балет на льду) невероятно многообразен.

6.маривелл пишет:

цитата:

А кому еще можно воспылать страстью? К грязному, лысому и склизкому?

Значит, насилуемый урод жалости не вызывает?
Квазимодо, над которым издевается толпа, противен, а блонди, которого имеет кучка монгрелов, сексуально привлекателен. Странная логика.

7.И как итог, скажу про эротическое наслаждение. Его можно испытывать от любой порнографической сцены, это чистый инстинкт. Другое дело, кому что нравится. Любитель насилия и непримиримый гомофоб вряд ли испытает возбуждение при прочтении, даже самой жестокой и кровавой, сцены. Вопрос вкуса.
Лично мне важны красота описания секса(насилие или нет, несущественно) и эмоциональная подоплека. НЦешные сцены не несущие никакой смысловой нагрузки я обычно пропускаю.

 Отправлено: 20.12.06 11:49. Заголовок: Re:

Чеширочка пишет:
[Я тебя боюсь читать]
Меняй подпись на "Испугай меня!"

[невинно хлопает своими прекрасными зелеными глазами]
Блин, блин! Живой Рауль! А я не могу добраться... Открой дневник.

 Отправлено: 20.12.06 22:12. Заголовок: Re:

Тут уже многие высказались, поэтому получаются сплошные комментарии к цитатам.
Бесстыжая откровенность фикридера:
1)Помучить «олицетворение системы». «Стекла побить и мэра трахнуть» - на Амои это примерно одно и то же. «Голограмме все равно» – пойди ее помучай! Крайним оказывается Рауль))
2)Доминирующий Рауль в фиках - редкость. «Счастливый Рауль - такое бывает только в фиках доброй Вивьен )))))))))))» Доминирующий счастливый Рауль – а такой вообще есть? В тех, что мне попадались, Рауль-сэме какой-то «непобедитель». А вот Рауль-укэ - за ним остается психологическая победа, даже если он физически страдает.
3) «прищучить именно Рауля» - остальные уже так прищучены, что мало не кажется. Один Рауль в каноне остался «неохваченным», за кого ж еще браться в фаноне? Девственность – это повод. Первый раз – самый волнующий, впечатления самые богатые ))
4) «сверхспокойные люди в экстремальных ситуациях» - тут и добавить нечего.
И ГЛАВНОЕ:
5) «Контраст между болью, которую испытывает жертва, и кайфом, который получает насильник, делает такие сцены гораздо более эмоционально насыщенными, чем сцены, где все по согласию.» В этом особая острота ситуации. Желание доминировать или подчиняться (а это может и в одном человеке прекрасно сосуществовать) в сексе – штука еще толком непонятная, но реально существующая. Первая ступень доминирования – соблазнение, крайняя степень - изнасилование. В жизни, понятное дело, мало кто согласен даже на роль насильника, не говоря уж о роли изнасилованного. Но отождествиться с любым – по желанию – персонажем такого вымышленного сюжета многим доставляет удовольствие, особенно когда речь идет не об изнасиловании, а о, как бы это выразиться, иногда достаточно галантном, хоть и настойчивом, склонении к сексу. Взять то, что хочешь, просто по праву сильного, или стать причиной «сексуального помешательства» - кому этого не хочется в жизни, скажите честно? Да, в жизни за это иногда приходится платить. Но если насилуемый или соблазненный вымышленный персонаж по прихоти автора оказывается удовлетворен, так вообще все прекрасно, можно со вкусом прочувствовать его эмоции как свои.

Такое сочетание аномалий усиливает эротические переживания. Но этого мало: для пущей остроты можно объединить в одном сюжете сразу несколько аномалий (в чем и состоит ценность АнК). Это вызывает многократное увеличение эмоционального накала и накручивание сексуального возбуждения у тех, кто интересуется яоем. И фики с Раулем в роли соблазненного или изнасилованного – отличный материал, чтобы потешить свои «стыдные» желания, да и не копировать же канон! Социальное неравенство партнеров – раз, девственность одного из них – два, преодоление хотя бы формального запрета на секс - три. Опционально, насилие или соблазнение – четыре, иногда и удовольствие для насилуемого или соблазненного – пять. И «эмоциональная подоплека» и смысловая нагрузка - Рауль далеко не примитивная личность и очень важный элемент социума. Для такого даже секс – любой, добровольный или по принуждению – политическое действие. А «красота описания секса» - что тут сказать, боритесь за качество, господа фикрайтеры!)) Есть, есть качественные сцены. Характер и смысл – это важно, конечно, только про НЦу тоже не забывайте, ладно?))
(«Нотр Дам» и «Чужой ландшафт» - совсем про другое, скорее про «уничтожение произведения искусства» - черт возьми, прекрасная аналогия! В «Нотр Дам» насилие - не для сексуального возбуждения. Это сюжетообразующий элемент, очень грамотный, на мой взгляд. А в «Чужом ландшафте» насилие показалось неоправданно чрезмерным на фоне цели, для которой затевалось.)

 Отправлено: 20.12.06 22:33. Заголовок: Re:

didelma пишет:

цитата:

«прищучить именно Рауля» - остальные уже так прищучены, что мало не кажется.

А знаете, что-то в этом есть! Революционная справедливость, так сказать...

 Отправлено: 21.12.06 01:40. Заголовок: Re:

didelma пишет:

цитата:

Девственность – это повод. Первый раз – самый волнующий, впечатления самые богатые ))

Насилуют Рауля в своих произведениях как правило женщины, а они к этому вопросу должны более трепетно относится. Тут, мне кажется, второй аспект нарисовывается, психологическая потеря девственности. Женщина готова к этому почти всю сознательную жизнь, и насилие может перенести легче, чем мужчина. А у блонди это должно вызывать шок особенно сильный, он в принципе не ожидает такого к себе отношения и неподготовленность к возможной жестокости сразу делает его слабее. Добить сломленного уже дело техники.
Кстати, насилие над Катце в фиках носит похожий характер – поставить на место зарвавшегося дилера, а единственное его слабое место, это сексуальная сфера.

didelma пишет:

цитата:

«уничтожение произведения искусства» - черт возьми, прекрасная аналогия!

Спасибо. Я вот мысль до конца довести не смогла, а у вас получилось. Хотя и отрицать эротическую составляющую совсем нельзя. Это дело вкуса.

 Отправлено: 21.12.06 05:14. Заголовок: Re:

Кыцик :
*Тут, мне кажется, второй аспект нарисовывается, психологическая потеря девственности. Женщина готова к этому почти всю сознательную жизнь, и насилие может перенести легче, чем мужчина. А у блонди это должно вызывать шок особенно сильный, он в принципе не ожидает такого к себе отношения*

А это уже к вопросу, почему мы, женщины, вообще любим яой. Вот за эту пикантную деталь в том числе - один из пары почти всегда не готов. Мужчина в норме к этому никогда не готов. С блонди ситуация только обостряется. Тем сильней эмоции и интересней развитие событий. В гетеросексуальной паре все, по большому счету, предсказуемо. Это уже расхожая фраза: "Гет не надо писать. Гетом надо заниматься."

А про Катце - не люблю я почему-то фики, где его унижают. Для меня важно, чтобы два персонажа никогда не выглядели слабыми или нелепыми - Ясон и Катце. За это большинство прикольных фиков попадают у меня в список нелюбимых. КРБ и SE не в счет, но там они и выглядят достойно.

 Отправлено: 21.12.06 22:25. Заголовок: Re:

Кыцик, если у блонди вызывает шок какое-то дурацкое изнасилование - ну какие они после этого элита? Это уже не блонди, а воспитанницы института благородных девиц!

 Отправлено: 21.12.06 22:36. Заголовок: Re:

lazarus пишет:

цитата:

Кыцик, если у блонди вызывает шок какое-то дурацкое изнасилование - ну какие они после этого элита? Это уже не блонди, а воспитанницы института благородных девиц!

а вот это вы зря...

 Отправлено: 21.12.06 23:48. Заголовок: Re:

lazarus

цитата:

Это уже не блонди, а воспитанницы института благородных девиц!

Не скажу что сходство полное, но что-то общее у них есть.

 Отправлено: 22.12.06 00:53. Заголовок: Re:

didelma пишет:

цитата:

Для меня важно, чтобы два персонажа никогда не выглядели слабыми или нелепыми - Ясон и Катце.

А для меня важно, чтобы никто не выглядел слабым. Ну а если нелепым - то совсем чуть-чуть. В конце концов, все мы иногда попадаем в глупые ситуации - но не всем хватает мужества в этом признаться. =) А люблю я всех - за исключением разве что Кири. =)

didelma пишет:

цитата:

КРБ и SE не в счет, но там они и выглядят достойно.

Ой, по брюшку погладили... Большое человеческое спасибо, прямо подарок к НГ получился! =)

 Отправлено: 24.12.06 00:48. Заголовок: Re:

Anuk-sama пишет:

цитата:

я нашла фик, где сцен изнасилования возбуддает - "Неяойное чтиво".

Я долго пыталась сообразить, какой фик имеется ввиду. Дошло, наконец. Теперь - уже вообще ничего не понимаю! Перечитайте вопрос Чеширочки. Перечитайте фик. Перечитайте мой вопрос, наконец! А теперь - найдите 10 отличий!
Между прочим, я-таки ухитрилась вспомнить фик, в котором изнасилование Рауля получилось достаточно... мнэээ... возбуждающим. "Красавица и чудовище". Вот только - Рауля в самой сцене можно безболезненно заменить на Ясона, Айю, Леголаса, наконец! Впечатление не изменится. Так что опять - не в тему...

 Отправлено: 24.12.06 17:46. Заголовок: Re:

lazarus, вы про "высокоморальность"? Тогда, согласна, что сцены насилия над Раулем не могут приносить эротического наслаждения, т.к. в большинстве своем служат другим идеям.

 Отправлено: 27.12.06 11:06. Заголовок: Re:

На мой взгляд, свое влечение к фикам, где Рауль жертва насилия или хотя бы уке, я обьясняю одндй фразой: "Потому что нельзя быть на свете красивой такой!" Например, в фанфиках про Темное Королевство(Сейлор Мун, первый сезон) больше всего достается Зойсайту-красивый, женственный и грубой силы откровенно не демонстрирует. Как и Рауль.

 Отправлено: 30.12.06 13:39. Заголовок: Re:

Интересная тема... Действительно. Лично я считаю что все дело в том, что после просмотра Клина любви, у человека как у существа с фантазией возникает вопрос: а что было бы если бы? Вот лично я не люблю Рики. Да я не люблю это существо и думаю что было бы правильнее если бы Ясон остался с Раулем, которого просто необходимо развратить. Забавно, но мысль о том, что это неприступное существо насилуют, мучают или просто растляют является какой-то правильной, рациональной... Все то что для человека является слишком идеальным, хочется растоптать. Отсюда возникает зависть... Обыкновенное человеческое чувство. Людям просто хочется втоптать Рауля в грязь (не скрываю, мне тоже) но интересный казус... Мы ломаем его, уничтожаем но оставляем остатки гордости ибо полностью сломленным он нам не интересен.

 Отправлено: 22.01.07 14:06. Заголовок: Re:

Кыцик

Как вас, однако, перекрутило ) Впрочем, не вы один здесь не можете определиться, больно ли вам за уничтоженные произведения искусства, или боль для вас - необходимая составляющая интереса. И что вам дороже ) Впрочем, сейчас авторы в комментах все смелее и смелее заявляют, что хотели от души помучить ) Вероятно, за такую честность их надо по головке погладить, но хочется, наоборот, по шее дать. Что, конечно, - тоже удовольствие )))

Fan

*Блин, блин! Живой Рауль! А я не могу добраться... Открой дневник*

Не думаю, что ты когда-либо научишься манерами настолько удовлетворительно или будешь представлять такую ценность для Амой, чтобы получить аудиенцию у Рауля ) Впрочем, поросенок, мы прекрасно знаем, что у тебя есть бинокль и прочие штучки, чтобы следить за мной ) Не дави на жалость )

didelma

*Социальное неравенство партнеров – раз, девственность одного из них – два, преодоление хотя бы формального запрета на секс - три. Опционально, насилие или соблазнение – четыре, иногда и удовольствие для насилуемого или соблазненного – пять*

Я просто заслушалась, отличная раскладка ) Я согласна с вами, что Рауль как выбивающийся из строя наиболее привлекателен как мишень. Все должны быть в синяках, а то какая-то дисгармония получается ))) Доминирующий счастливый Рауль - насколько я помню, Рауль в Искрах вполне был счастлив и снизу, и сверху, не считая, конечно, перерыв на государственный переворот ) Что касается фиков Джакиан Танг, ее цель как раз чрезмерное насилие. Кажется, я ни один ее фик по АнК так и прочла. Тут моя любовь к Джаксиан вступает в противоречие с любовью к АнК.

Лита

Понимаю, но, наверно, не чувствую, о чем вы говорите. Мне никогда не хочется втоптать в грязь того, кто сам этого не хочет и в общем-то даже и не напрашивается.

PS

У вас 1026 сообщений, а я только заметила, что мы почти земляки. Получается, уже пара человек с Ха, и пара с Владика. Целых четыре фаната АнК на ДВ! )

 Отправлено: 23.01.07 19:18. Заголовок: Re:

Чеширочка пишет:
[у тебя есть бинокль и прочие штучки, чтобы следить за мной]
И вынуждая меня постоянно пользоваться этими штучками ты хочешь, чтобы я научился прилично себя вести?

Теперь про Рауля. Возможно, мы все дружно так долго мучили "нашу радость", чтобы и ты наконец обратила на него свое неотразимое внимание.

 Отправлено: 23.01.07 20:38. Заголовок: Re:

*И вынуждая меня постоянно пользоваться этими штучками ты хочешь, чтобы я научился прилично себя вести?*

Я знаю, что тебя это заводит. Если тебе разрешить все, не будет тебе больше счастья завоевателя и шпиона ) А так ты мой навек )))))))))))

*Теперь про Рауля. Возможно, мы все дружно так долго мучили "нашу радость", чтобы и ты наконец обратила на него свое неотразимое внимание*

Это желание моего соавтора - поиметь меня еще и так ) А я люблю удовлетворять его прихоти )

 Отправлено: 24.01.07 06:11. Заголовок: Re:

Между прочим, пришла мысль ) Если Рауля все хотят очернить, Ясона обычно хотят обелить )))))))))) Чувство противоречия ))))))))))