Отправлено: 29.11.06 05:00. Заголовок: Юпитер - и эмоции?

В теме о том, чего мы не любим в фиках, прозвучало высказывание - "когда Юпитер наделяют эмоциями". Я оставляю в стороне финал аниме - не просто вспышки молний, но мучительный вопль (кстати, женским голосом) - откуда следует, что эмоции у Юпитер есть. Но мне очень интересно - а какие это эмоции? ;-)))
И вообще - может ли взбесившийся калькулятор без каких-бы то ни было эмоций захватить власть - нет, даже просто захотеть захватить власть? И потом еще и управлять, причем людьми? ИМХО - при всей бесчеловечности этой системы (хмы - а мы, люди, так ли редко осуществляем ничуть не менее бесчеловечные системы?) мне кажется, что все же какие-то эмоции у Юпитер должны быть хотя бы уже потому, что без них она не смогла бы управлять существами, наделенными этими самыми эмоциями, и все рухнуло бы давным-давно в неуправляемый хаос.
А вы как считаете? ;-)

 Отправлено: 07.12.06 21:02. Заголовок: Re:

Йодзи пишет:

цитата:

по-моему, я уже повторяю чью-то мысль

Йодзи, не это?

цитата:

Вот в Юпитер и заложена программа - отображать те эмоции, которые она хочет донести до собеседника. Просто один из методов передачи информации, не более того. Так же как псевдочеловеческий образ - для удобства общения.

Liebe - ППКС!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 07.12.06 21:11. Заголовок: Re:

Элар, отчасти да. Если рассматривать ее иcключительно как мощный компьютер, то именно "заложена программа", а если как искусственный интеллект, то она могла и сама до такого додуматься .

 Отправлено: 07.12.06 21:21. Заголовок: Re:

Йодзи, да, пожалуй. Только вот научиться испытывать их она не могла. Ведь бесполезно объяснять человеку не знающего зубной боли - как это. Это надо чувствовать. То же и с эмоциями. Отображать - одно, испытывать - другое.

 Отправлено: 08.12.06 09:50. Заголовок: Re:

цитата:

SS пишет: лично я за Эмоции у Юпитер. Ибо она ЖЕНЩИНА. Liebe пишет: Второе высказывание, на самом деле, более чем спорно.

В романе указано, что Юпитер осознает себя как женщину.

 Отправлено: 08.12.06 14:00. Заголовок: Re:

Liebe пишет:

цитата:

Если я поняла правильно вашу мысль, то вы считаете человеческие эмоциии аналогом обратной связи (с чем я согласна), и поэтому любую обратную связь, в том числе и у компьютера считаете аналогом эмоций (что мне уже не кажется таким очевидным).

Нет, неправильно. Логически второе утверждение не следует из первого. А далее вы начинаете оспаривать точку зрения, которую вы мне приписали, исходя из неверных логических выводов. Лучше потратьте чуть больше времени и перечитайте мой пост еще раз, внимательнее. Если он кажется вам слишком громоздким, лучше задайте вопросы насчет тех мест, которые вам непонятны, и мы это проясним. И пожалуйста, избегайте делать выводы, особенно о чужих представлениях, не разобравшись в вопросе до конца. И что-то мне подсказывает, что, разобравшись, вы вполне можете обнаружить, что мы единомышленники. =)

 Отправлено: 08.12.06 14:10. Заголовок: Re:

Страж, все, без романа никак! Все чаще и чаще всплывает эта тема!

 Отправлено: 08.12.06 18:01. Заголовок: Re:

серьезный_мужик пишет:

цитата:

Получается, эмоции при правильном обращении есть средство контроля за состоянием организма. =) Так вот, возвращаясь к тому андроиду - если он мог ощущать аналог физической боли и стремиться к устранению неполадок, вероятно, в его теле существовал какой-то аналог (софтовый или хардовый) человеческим гормонам, а значит, мог существовать аналог человеческих эмоций.

Мою "приписанную вам" мысль я извлекла из этой вашей фразы. "Эмоции=Средство контроля (обратная связь). Стремление к устранению неполадок (=тоже обратная связь, между прочими)->Аналог эмоций". Как еще ее можно понять?

Перечитала ваш комментарий заново. Нет, я по-прежнему не могу согласиться, что из "аналога боли" должно следовать и наличие других эмоций. Учитывая, что те эмоции, которые "идут из мозгов", иногда прямо противоречат инстинкту самосохранения (те, которые, например, толькают на суицид от неразделенной любви или к пожертвованию жизни ради любимого), с ними действительно надо "правильно обращаться". У людей при этом возникает конфликт между разумом и эмоциями, с которым не все достойно справляются. У Юпитер я такого конфликта не вижу, ее действия исключительно рациональны.

 Отправлено: 09.12.06 16:28. Заголовок: Re:

Йодзи, зачем Юпитер изображать эмоции? Ну, если б она общалась с обычными людьми - тогда понятно. Но элиту, кажется, пытались воспитывать в духе рационализма. Разве это рационально - общаться с ними на эмоциональном уровне?
А если допускать, что на самом деле все было не так, как в аниме, а совсем иначе - это ж куда мы приедем? Да, в аниме многое сделано только ради зрелищности. Но - сделано. Приходится принимать как данность.
Разумеется, человеческих эмоций Юпитер испытывать не могла. Это должно быть что-то принципиально другое.
Элар, а при чем здесь роман? Если Вы его прочитаете - это изменит Ваше восприятие аниме? Экранизация никогда не бывает идентична первоисточнику. Мухи отдельно, котлеты отдельно!

 Отправлено: 09.12.06 21:49. Заголовок: Re:

lazarus, нет, мух с котлетами действительно не люблю путать. Просто в романе могут быть некоторые детали, которые в аниме не очевидны. При просмотре это может быть не критично, но, раз мы обсуждаем тему так глубоко (стараемся, по крайней мере) то нам надо знать все ньюансы. Подробности по максимуму. Иначе это все будут только наши фантазии. А насчет рационализма у меня был долгий и нудный пост на эту тему и о том что блонди - тоже люди, если будет уж совсем нечего делать - можете перечитать.
lazarus пишет:

цитата:

Разумеется, человеческих эмоций Юпитер испытывать не могла. Это должно быть что-то принципиально другое.

ППКС!!!!!!

 Отправлено: 09.12.06 23:21. Заголовок: Re:

Liebe пишет:

цитата:

Мою "приписанную вам" мысль я извлекла из этой вашей фразы. "Эмоции=Средство контроля (обратная связь). Стремление к устранению неполадок (=тоже обратная связь, между прочими)->Аналог эмоций". Как еще ее можно понять?

А также сказанное вами выше.

Во-первых, начнем с того, что из того, что всякий огурец - овощ, не следует, что всякий овощ - огурец. Во-вторых, ключевая фраза здесь не "есть", а "может быть". То, что не всякий овощ - огурец, не исключает того, что он может оказаться огурцом. При помощи этой иллюстрации я пытаюсь пояснить, что я не утверждаю обязательного наличия у искусственного интеллекта эмоций или, по крайней мере, их аналога, но при этом не отрицаю возможности их существования.

Liebe пишет:

цитата:

Нет, я по-прежнему не могу согласиться, что из "аналога боли" должно следовать и наличие других эмоций.

А вам никто этого и не предлагает. См. выше телегу про огурец. =)

Liebe пишет:

цитата:

У людей при этом возникает конфликт между разумом и эмоциями, с которым не все достойно справляются. У Юпитер я такого конфликта не вижу, ее действия исключительно рациональны.

Вы сами пишете "не все достойно справляются" вместо "никто не справляется" - стало быть, существуют те, кто справляется, значит, эмоции в принципе подвластны контролю. Те крайние примеры, которые вы привели, характерны для людей с неуравновешенной психикой (причем она может быть неуравновешенной как постоянно, так и временно, в результате единичного потрясения). Люди уравновешенные, как правило, осознают, к чему может привести слепое следование эмоциям, и способны себя контролировать - в таком случае мы скажем, что их действия рациональны. А теперь я снова отсылаю вас к тому самому моему длинному посту, потому что там показано, как при определенных допущениях можно вывести рациональную природу эмоций и, таким образом, увидеть, что рациональное не только не исключает эмоционального, но и способно его породить. Только это, конечно, не претензия на Нобелевку, а, скорее, фишка из раздела "Физики шутят", но в каждой шутке, как известно, лишь доля шутки... =)

 Отправлено: 10.12.06 00:06. Заголовок: Re:

серьезный_мужик, я, с вашего позволения, не буду перечитывать тот ваш длинный комментарий до посинения, пока меня не осенит. Вы меня уже поправили, что я его не так поняла, и я побежала перечитывать, думая извиниться, если действительно что-то лишнее придумала. И нашла фразу, которая натолкнула меня на эту мысль.

Если ваша окончательная позиция заключается в "может быть, а может и не быть", тогда я не буду спорить, хоть мне и показалось, что вы чуточку слегка категоричны. Просто при выяснении того, является ли данный конкретный овощ огурцом, ответ: "Может быть, является" безусловно верен, но смысла в нем не очень много, потому что дискуссия при этом топчется на месте.

Кстати, слепо следовать эмоциям могут и люди вполне уравновешенные. Мать, жертвующая жизнью ради спасения ребенка в случае необходимости, - это же не рационально. Но с точки зрения эмоций вполне оправданно и о психическом здоровье матери ничего не говорит.

Рациональное действительно может порождать у человека эмоции, да. Но это у человека. Который изначально способен эти эмоции испытывать. Будет ли вызывать эмоции чистый разум сам по себе - вопрос, по-прежнему зависший в воздухе.

 Отправлено: 10.12.06 02:05. Заголовок: Re:

серьезный_мужик, это оффтоп, но я не знаю, где еще сказать вам спасибо за вашу автоматическую подпись, потому что я полезла выяснять, чего, как и где, и заодно выяснила, откуда растут корни у той сцены с празднованием дня рождения, которая меня так с толку сбивала. И спасибо за сам фик, конечно!

 Отправлено: 11.12.06 13:53. Заголовок: Re:

Liebe пишет:

цитата:

Если ваша окончательная позиция заключается в "может быть, а может и не быть", тогда я не буду спорить, хоть мне и показалось, что вы чуточку слегка категоричны.

Ну, "это я просто так выгляжу", как говорила Фаина Раневская. =)

Liebe пишет:

цитата:

Просто при выяснении того, является ли данный конкретный овощ огурцом, ответ: "Может быть, является" безусловно верен, но смысла в нем не очень много, потому что дискуссия при этом топчется на месте.

В таком случае, данная дискуссия изначально топчется на месте, ибо выяснять, чем может, а чем не может обладать то, что на данный момент не существует в природе, практически бессмысленно.

Liebe пишет:

цитата:

Мать, жертвующая жизнью ради спасения ребенка в случае необходимости, - это же не рационально.

Это именно рационально с точки зрения природы, поскольку жизнь должна продолжаться, а потому последующим поколениям отдается предпочтение перед предшествующими. В живой природе это существует уже миллионы лет, и не только у человека, но и у диких животных, у которых подобные порывы обусловлены инстинктами, а инстинкты - вещь сугубо практичная. Однако, этот инстинкт тоже может видоизменяться. Из рассказов охотников можно узнать, что естественный отбор продолжает происходить и в наши дни. Теперь уже при поимке волчицы номер с захватом ее щенят не проходит. Те, кто слепо бросались на защиту своего потомства, дано убиты и не передали это свойство по наследству. Остались те, кто прятались, а на следующий год приносили новое потомство. Это так, лирическое отступление, потому что по большому счету стремление жертвовать собой ради потомства заложено в нас изначально и лежит гораздо глубже противостояния эмоций и рассудка.

Liebe пишет:

цитата:

Будет ли вызывать эмоции чистый разум сам по себе - вопрос, по-прежнему зависший в воздухе.

Для меня очевидно, что ответа на этот вопрос нет. Потому что чистый разум - это абстракция. А у искусственного интеллекта, как я уже показал, все-таки должен быть материальный носитель. Но каковы будут отношения у ИИ со своим "телом" и с окружающим миром, нам все равно останется только гадать, пока мы не столкнемся с ним воочию и не будем иметь перед собой реальные факты.

Liebe пишет:

цитата:

но я не знаю, где еще сказать вам спасибо за вашу автоматическую подпись, потому что я полезла выяснять, чего, как и где, и заодно выяснила, откуда растут корни у той сцены с празднованием дня рождения, которая меня так с толку сбивала. И спасибо за сам фик, конечно!

Вам, конечно, тоже спасибо за признание, но что-то я не совсем понимаю, о чем это...

 Отправлено: 12.12.06 06:45. Заголовок: Re:

серьезный_мужик пишет:

цитата:

В таком случае, данная дискуссия изначально топчется на месте

Бег на месте общеукрепляющий (С)

А следущий длинный абзац меня вообще в тупик поставил, потому что в начале него вы заявили, что данный акт рационален с точки зрения природы, а в конце - что даже волки учатся быть умнее, потому что те, кто так поступает - вымирают. То есть с точки зрения выживания вида в целом как раз рациональнее выжить половозрелой особи, способной принести еще потомство, а не младенцу, который пока не в состоянии жить без матери...

серьезный_мужик пишет:

цитата:

Вам, конечно, тоже спасибо за признание, но что-то я не совсем понимаю, о чем это...

Я про то, что я не знала, кто такой Бегемотов, полезла искать, прочитала "Штирлиц или как размножаются ежики", поняла ранее ставившие меня в тупик сюжетные ходы в "Как размножаются блонди"...

 Отправлено: 12.12.06 13:46. Заголовок: Re:

Liebe пишет:

цитата:

А следущий длинный абзац меня вообще в тупик поставил, потому что в начале него вы заявили, что данный акт рационален с точки зрения природы, а в конце - что даже волки учатся быть умнее, потому что те, кто так поступает - вымирают. То есть с точки зрения выживания вида в целом как раз рациональнее выжить половозрелой особи, способной принести еще потомство, а не младенцу, который пока не в состоянии жить без матери...

А это все потому, что жизнь - штука ужасно сложная, и все время находится в развитии, на то она и жизнь. В ней нет правил, заданных раз и навсегда. То, что эффективно в одних условиях, может быть абсолютно непригодно в других. Если взять тех же волков, то видно, что до появления человека разумного с ружьем и капканами эффективной была защита потомства любой ценой. Условия поменялись - и эффективной стала другая тактика. Но поскольку многие вещи, которые мы (в т. ч. и братья наши меньшие) делаем, есть не опыт одного поколения, а инстинкты, выработанные даже не сотнями, а тысячами и миллионами лет существования животных, нельзя изменить их моментально и сразу у всех представителей вида, для этого нужны условия, способствующие данным изменениям, как мы видим на примере тех же волков. Человеку, слава богу, нечасто приходится вставать перед выбором - защитить потомство или бросить, поэтому мать с очень большой вероятностью пожертвует своей жизнью ради собственного ребенка, потскольку это заложено в нее природой. И притом, заметьте, в случае необходимости, как вы сами указали ранее, а не просто на всякий случай. Однако, в человеческой популяции существует определенный процент матерей, которые способны пожертвовать собственным потомством. Кроме того, у людей существует такой феномен, как аборты или противозачаточные средства (многие, надо сказать, считают аборт убийством). Человек искусственно препятствует продолжению собственного рода, чтобы избежать появления потомства в неблагоприятных, с его точки зрения, условиях, но родить ребенка, дождавшись или сделав условия благоприятными. В книге Горенштейна "Чок-Чок" упоминается девиз с дореволюционной рекламы презервативов - "Имейте мало детей и обеспечьте им достойное будущее" То есть, как это ни парадоксально, продолжение рода обеспечивается за счет малочисленности потомства. Тут качество превалирует над количеством. Но вернемся к особям, свойства которых противоречат, так сказать, "мейнстриму". Природа всегда поддерживает определенный процент таких отклонений внутри вида - видимо, про запас, как раз на случай изменения условий, когда все особи, придерживающиеся "генеральной линии" погибнут, но выживут те, кто вел себя иначе. Как это случилось с теми же волками. Кстати, мне неизвестно, как ведут себя волчицы в тех областях, где на волков охотились иными методами или не охотились вообще. Вполне возможно, что так же, как и их прародители. А в человеческой популяции, например, есть "отклоненцы", которые сами не размножаются, но, тем не менее, они всегда были и, видимо, всегда будут, их доля всегда одинакова - примерно 4 процента с небольшими колебаниями. Это гомосексуалисты. Зачем они появляются - непонятно, они не служат продолжению рода, потому что две особи одного пола не способны зачать потомство, но природе они, видимо, зачем-то нужны, раз она век за веком держит их про запас.
Ну и наконец скажу, что мне странно думать, что подобные рассуждения ставят вас в тупик. Видимо, вы считаете, что мир построен исключительно на противоречиях. Что если А=В, оно не может быть равно С ни при каких обстоятельствах. А мир, на самом деле, построен на допущениях и многообразии. При одних условиях А=В, а при других А=С, поскольку А, В и С принадлежат D. А вот если А не будет принадлежать D, оно не сможет быть равно ни В, ни С, но будет равно, скажем, Е... И так далее. Короче, почитайте что-нибудь по диалектике, не гнушаясь тем, что ее пользовали Маркс и Ленин. Диалектика рассматривает мир как вещь многогранную, многоплановую, словом, весьма сложную, и при этом довольно верно раскрывает законы его существования. Тогда, может быть, люди, мыслящие широко, не будут ставить вас в тупик своими рассуждениями. =)

 Отправлено: 12.12.06 14:31. Заголовок: Re:

lazarus пишет:

цитата:

Но элиту, кажется, пытались воспитывать в духе рационализма. Разве это рационально - общаться с ними на эмоциональном уровне?

Пр дух рационализма согласна, но то, что у блонди нет эмоций - весьма спорный вопрос. В аниме были кадры со 100%но эмоцианальной реакцией как Рауля, так и Ясона. Причем под вариант "отреагировал эмоционально, ибо это рационально" они не подходят, потому как, поразмыслив немного, они скорее всего так бы не поступили. Сейчас указать эти моменты, к сожалению. не могу - боюсь наврать, а аниме под рукой нет.

И в данном случае куда как более нерационально не использовать имеющийся и достаточно удобный способ общения. По крайней мере, так мне кажется.

цитата:

А если допускать, что на самом деле все было не так, как в аниме, а совсем иначе - это ж куда мы приедем?

Ну, это исключительно мои заморочки. Многие участники дискуссии исходят из постулата "В аниме это есть, потому что это важно для сюжета и для мира". Что вполне логично, иначе, действительно, "куда мы придем?". Но я уже давно мозгую одну мысль, в связи с которой его истинность кажется мне сомнительной. Посему и ставлю под вопрос достоверность некоторых фактов, а отсюда - и достоверность сделанных выводов.

 Отправлено: 12.12.06 15:37. Заголовок: Re:

серьезный_мужик, вы меня решили добить длинными абзацами, да? Я вас уже боюсь.

Даже читать не решаюсь, вдруг опять превратно пойму...

Но все-таки выцепила, что меня обвинили в незнании диалектики. А мне мои прогулы лекций по философии всегда удавалось так удачно скрывать...

 Отправлено: 12.12.06 16:35. Заголовок: Re:

Ой! Умные какие разговоры пошли! Поддержу и я
Так уж получилось, что за последнее время мне пришлось прочесть довольно много научной и философской литературы по методикам преподавания: Выготского, Библера, Занкова. Так вот все они были убеждены, что невозможно развитие интеллекта в отрыве от эмоций. Причем, главную роль отводили именно эмоциям.
Интеллект - это инструмент для обработки информации, а саму информацию - поставляют как раз эмоции. С их помощью производится ее первичная оценка. При их отсутвии велика вероятность того, что интеллект станет работать вхолостую.
Да, я учитываю, что они писали о детях, а у нас - совершенные порождения высшего разума - разница большая. Но все же лично моей фантазии не хватает, чтобы представить себе жизнеспособного монстра с переразвитым интеллектом и редуцированной эмоциональной сферой. ИМХО - не выживет такое

 Отправлено: 12.12.06 18:31. Заголовок: Re:

серьезный_мужик пишет:

цитата:

А в человеческой популяции, например, есть "отклоненцы", которые сами не размножаются, но, тем не менее, они всегда были и, видимо, всегда будут, их доля всегда одинакова - примерно 4 процента с небольшими колебаниями. Это гомосексуалисты. Зачем они появляются - непонятно, они не служат продолжению рода, потому что две особи одного пола не способны зачать потомство, но природе они, видимо, зачем-то нужны, раз она век за веком держит их про запас.

Не только у людей есть такое явление как гомосексуализм. Слоны, собаки, овцы, обезьяны, мухи - это только то, что я помню. Но мне года...мммммм....четыре назад, довелось услышать о результатах исследований, которые проводились среди животных-гомосексуалистов. (Среди животных, гыг!) Так вот, изучение их мозгов показало, что какая-то часть мозга у них (как правильно называется не скажу, боюсь наврать) чуть ли не в два раза меньше чем у "нормальных" особей. Так что такие инстинкты могут быть обычным механизмом выбраковки. Я, конечно, говорю о гомосексуалистах "от природы", потому что есть еще "переученные" особи. По крайней мере, среди людей.

 Отправлено: 12.12.06 23:13. Заголовок: Re:

ehwaz, полностью согласна. Без эмоций вообще может обойтись только сверхмощный калькулятор, но никак не интеллект - неважно, искусственный он или нет. Такое действительно - не выживет. Если вообще сумеет возникнуть.
Йодзи, кто ж спорит, что у блонди были эмоции? Фишка в том, что вся система их воспитания была направлена на подавление этих самых эмоций.
Йодзи пишет:

цитата:

Но я уже давно мозгую одну мысль, в связи с которой его истинность кажется мне сомнительной. Посему и ставлю под вопрос достоверность некоторых фактов, а отсюда - и достоверность сделанных выводов.

А можно - подробнее? Ты меня заинтриговала.

 Отправлено: 12.12.06 23:40. Заголовок: Re:

lazarus
ИМХО, не на подавление, а на контроль. И смену к ним отношения.

цитата:

А можно - подробнее? Ты меня заинтриговала.

Конечно, можно. Только прямо сейчас я это сделать не готова - требуется время на внятную формулировку. Но как только сформулирую, тут же выскажу. и постараюсь это сделать побыстрее

 Отправлено: 13.12.06 22:30. Заголовок: Re:

Йодзи, буду ждать. Действительно интересно.

 Отправлено: 14.12.06 09:21. Заголовок: Эмоции есть..., а ведь не должно бы быть.

По анимэ - эмоции точно есть. Например, уже указанные "вопли" в финале, а также мимика (у голограммы-то, м-да) при общении с Ясоном.
Но ведь Лямбда 3000 Юпитер - искусственный интеллект, слышите, интеллект, а не душа. Следовательно, может иметь место имитация, видимость эмоциональной реакции, но не само переживание и боль.
С моей точки зрения у машины, компьютерной системы, не может быть эмоций, так как нет переживаний, которые несомненно привели бы к появлению сбоев и снижению эффективности, что свело бы машину к человеческому уровню.

 Отправлено: 14.12.06 13:33. Заголовок: Re:

Liebe пишет:

цитата:

Даже читать не решаюсь, вдруг опять превратно пойму...

Ну, вот, пишешь-пишешь, распинаешься, раскладываешь себя по полочкам, чтобы человек наконец-то понял, что ты имеешь в виду, а тебя даже не читают "патамушта многа букаф". Абыдна...

Элар пишет:

цитата:

Так что такие инстинкты могут быть обычным механизмом выбраковки.

А в чем тогда смысл данной выбраковки? Уменьшение размеров этой части мозга заставляет их утрачивать какие-то еще жизненно важные функции, помимо потребности спариваться с существами противоположного пола? Что такое нехорошее они могут передать по наследству, что появляется причина этому препятствовать? Исследования выявили какой-то еще существенный дефект, или это просто очередная гипотеза? Мне вот например известна история об одном бисексуальном коте, который наплодил кучу здорового потомства, имея, однако, также склонность к мальчикам, желательно черным и гладкошерстным. =) Его размножению природа почему-то никак не воспрепятствовала. К тому же в дикой природе гомосексуальное спаривание может быть символом доминирования - "я тебя трахну, чтобы ты знал, что я главнее". А я своими глазами еще видел, как две сучки, живущие в одном доме и хронически запертые от кобелей, удовлетворяли друг друга - от тоски, видимо. =) У собак же вообще по молодости часто проявляется желание вскакивать на все, что движется, независимо от половой и видовой принадлежности, причем не только у кобельков, но и у некоторых сучек. =)

Йодзи пишет:

цитата:

ИМХО, не на подавление, а на контроль. И смену к ним отношения.

А возможно, и на выработку механизмов сублимации. Существование пет-шоу как являения, думаю, говорит о том, что Элита даже культивировала в себе эмоции, только направляла их энергию не на ахи-вздохи и ломание стульев, а на интеллектуальную и творческую деятельность. =)

 Отправлено: 19.12.06 18:41. Заголовок: Re:

Imitator пишет:

цитата:

Но ведь Лямбда 3000 Юпитер - искусственный интеллект, слышите, интеллект, а не душа.

А существование души у человека недоказано. Мы ее сами придумали, чтобы придать себе больше значимости.
Тут сравнивали человеческий мозг с компьютером, по-моему, очень хорошая аналогия, потому что любая эмоция появляется у нас именно в мозгу, а оттуда уже передается во все остальные заинтересованные органы по нервам, то бишь проводам. Правда, здесь только общий принцип похож.
Была у меня такая ситуация: система подцепила вирус и Касперский визжит, сигнализируя об опасности. Моя мама, которая в компьютерах вообще ничего не понимает, спросила: "А чем это он недоволен?" Для нее - это эмоция. Но мы-то знаем, что это не так.
Так что с человеческой точки зрения, у Юпитер нет эмоций, а то, что нам показали в аниме - это "очеловечевание" машины, то же самое, когда мы наделяем разумом кошек-собачек. А вот с точки зрения Юпитер...;))

 Отправлено: 19.12.06 22:18. Заголовок: Re:

Я не тоже думаю, что Юпитер обладет эмоциями. Основа и оправдание ее власти - это абсолютная рациональность, умение беспристрастно оценить задачу и выбрать наиблее оптимальное решение. Юпитер захватывает власть не из желания порулить, а потому что не без основания полагает, что сможет управлять планетой эффективнее людей.
Успехи Амой эту позицию подтверждают: заштатня планетка опережает осталных в развитии. То, как это развитие осуществляется и отображает тот факт, что машина руководствуется принципом целесообразно/нецелесообразно а не хорошо/плохо. Кстати этим и обьясняется и аморальность политики Танагуры: существование черного рынока целесообразно и потому поддерживается, хотя это идет в разрез с амойскими же законами.
Реакция на кересское восстание опять-таки пример рациональности и эффективности: восставшие не уничожаются, а изолируются и создается элита - посредники между Юпитер и обществом. Абсолютно рациональное решение, максимальная выгода при минимальных затратах. Имей Юпитер эмоции, гнев, обиду, реакция была бы, возможно, иной. Но чем бы ее правление отличалось от банальной диктатуры? Эмоционально реагирующй компютер как глава государства - зачем он нужен? Элита и так бы справилась. Именно рациональная беспристрастнось и позволяет ей играть роль высшей инстанции. Дело по-моему не в том, может или не может Юпитер иметь эмоции а какой в этом смысл?

 Отправлено: 21.12.06 02:10. Заголовок: Re:

Carinna
ППКС

Alexa пишет:

цитата:

Была у меня такая ситуация: система подцепила вирус и Касперский визжит, сигнализируя об опасности. Моя мама, которая в компьютерах вообще ничего не понимает, спросила: "А чем это он недоволен?" Для нее - это эмоция. Но мы-то знаем, что это не так.

Отлично сказано. Очень иллюстративно.