Отправлено: 06.11.07 21:03. Заголовок: Железный Ганс или истинные мужчины на Амой

Мне тут вспомнилась давняя статья или притча про «Железного человека »или про «Железного Ганса». Но суть в следующем, маленький мальчик живет в доме с матерью, но однажды он натыкается на комнату, где обнаруживает волосатого грубого мужика в клетке. Мальчик разговаривает с ним и через какое-то время хочет его выпустить. Но ключ от клетки у мамы. И для того что бы открыить клетку этот ключ надо у матери забрать: выкрасть или забрать силой. но в любом случае взять без разрешения матери, самовольно забрать. Короче, суть байки - взросление мальчика, обнаружившего, что он мужчина (железный Ганс - эдакая мужская суть) и он должен отстоять свою независимость, то есть не упросить мать подарить или отдать свободу, а самостоятельно стать свободным, забрать свою свободу у нее.
Я мысленно примерила на всех героев амплуа этого мальчика и вот что выходит - из всех, действительно по мужски ведет себя Гай! То есть принимает на себя отвественность и действительно что-то делает. Спорно конечно, Но если посмотреть на других персонажей:
Рауль - стопроцентно маменькин сынок - ему свобода вроде как и не нужна.
Ясон - пытается освободиться из под опеки матери, но при этом хочет остаться хорошим сыном для Юпитер.
Рики - а не фига, не хочет он свободы.
Катце - пытался, но неудачно и в аниме он кастрат.
Если бы не несколько нелепая история с кольцом, то все персонажи легко укладываются в канву притчи.
И выходит, что истинным мужчиной на Амой является Гай, ну или скажем он является героем с сильным мужским началом.

 Отправлено: 06.11.07 21:09. Заголовок: Он является героем ..

Он является героем с повышенной самоуперстостью Ее для того чтобы стать "настоящим мужчиной" маловато.
Я, кстати, Гая считаю вполне себе мужественным, но только не по критерию этой фрейдистской сказки. И уж точно не САМЫМ мужчинистым мужчиной на Амой %)

 Отправлено: 06.11.07 21:12. Заголовок: маривелл, а я соглас..

маривелл, а я согласна. Все достоинства и недостатки истинного мачо в натуральную величину.

 Отправлено: 06.11.07 21:28. Заголовок: Адино пишет: И уж т..

Адино пишет:

цитата:

И уж точно не САМЫМ мужчинистым мужчиной на Амой %)

Может быть, но остальные-то выглядят еще более инфантильно. Во всяком случае мне так кажется.
lazarus
Только сейчас, вспомнив эту сказочку, сама рассмотрела Гая в таком свете. Наверно подействовал фанфик Сониты "Бильярд для принца", уж больно там Гай хорош.

 Отправлено: 06.11.07 21:35. Заголовок: маривелл пишет: но..

маривелл пишет:

цитата:

но остальные-то выглядят еще более инфантильно

В контексте этой сказки - да %))
Но я не считаю разумное поведение и стремление учитывать чужие чувства признаком инфантилизма.
Тем более что Гай не свою "свободу" пытался у кого-то "отнять". А чужую присвоить %)

 Отправлено: 06.11.07 21:48. Заголовок: Адино пишет: Но я н..

Адино пишет:

цитата:

Но я не считаю разумное поведение и стремление учитывать чужие чувства признаком инфантилизма.

Это кто ж тут чужие чувства учитывает? Ясон только-только учится этому, среди блондей это не принято. Рауль и чувства? Ну он конечно хороший друг, но падение Ясона по мнению Раулю как раз и состоит, в том , что блонди поддался эмоциям. Катце сочувствует, но ничего не может сделать - он в свое время пытался и очень неудачно. Смотри, Гай вспылил, разозлился - избил Рики, а потом обдумал ситуацию и пришел в ужас - Рики настолько унизили, что он уже не сопротивляется, а тут еще Гай со своими кулаками. т.е. парня надо срочно спасать. Ситуация с кольцом меня несколько смущает, но все остальные действия Гая, говорят, что он может взять всю ответственность на себя и мне кажется, что Гай, встречаясь с Ясоном, шел на смерть. Меня несколько покоробило заявление Ясона после того как он отмутузил Гая, что он (Гай) проиграл, т.е. это игра такая. Но конечно слава Ясону, что он сумел-таки понять чувства Рики, понял, что это не игра. (извиняюсь за излишнюю потетику.)

 Отправлено: 06.11.07 21:56. Заголовок: маривелл пишет: Смо..

маривелл пишет:

цитата:

Смотри, Гай вспылил, разозлился - избил Рики, а потом обдумал ситуацию и пришел в ужас

В романе до этой сцены еще не дошли, но в анимэ нам Гая подробно показывают - ни минуты он не думал, злился-злился, а потом просто нашел другой, более подходящий под его убеждения объект для злости: не Рики - "предатель", а блонди - "похититель". И никакого намека на готовность взять на себя ответственность за

цитата:

а тут еще Гай со своими кулаками

Далее. Ясон, совершенно верно, учится учитывать чувства близкого существа. И небезуспешно.
Рауль как раз чувства Ясона учитывает просто офигеть как - следуй он той логике, на которую намекает на словах, уже настрочил бы донос и под белы руки потащил Ясона на нейрокоррекцию "для его же блага". А он что? Мягко пытается его образумить, а в итоге и вовсе говорит, что не при каких обстоятельствах коррекцию ему делать не станет. Вот это, имхо, в миллион раз более мужской поступок, чем "Я знаю, как надо!" Гая.
А Катце мягко и ненавязчиво - по другому сий пламенный вьюнош не поймет - вправляет Рики мозги и наводит его на правильные мысли. Тоже ничего себе работа %)

 Отправлено: 06.11.07 21:56. Заголовок: Не, товарищи, я с ва..

Не, товарищи, я с вами худею. И где вы встречали настоящего мужика, склонного учитывать чужие чувства? Он все решит сам и за всех, потому что лучше знает. И возьмет на себя полную ответственность. Как Гай.

 Отправлено: 06.11.07 22:03. Заголовок: lazarus пишет: нас..

lazarus пишет:

цитата:

настоящего мужика

Мужик - да. Я идейно против знака равенства между "настоящий мужик" и "настоящий мужчина".

Оффтоп: И как амойская аватара Ктулху заявляю: чтобы человек считался настоящим, у него должен быть моск! Иначе я не могу его съесть. У мужчины тоже должен быть моск, а не один гонор

 Отправлено: 06.11.07 22:03. Заголовок: очень-очень спорно. ..

очень-очень спорно. Не понимаю все эти разговоры - настоящий мужчина, не настоящий... игрушечный, что ли? "Настоящий мужчина должен уметь брать на себя ответственность". А женщина что, не должна? Какой смысл в его "настоящей мужчинистости", если она ничего хорошего не дала - ни ему, ни окружающим?

 Отправлено: 06.11.07 22:09. Заголовок: Адино пишет: Мягко ..

Адино пишет:

цитата:

Мягко пытается его образумить, а в итоге и вовсе говорит, что не при каких обстоятельствах коррекцию ему делать не станет. Вот это, имхо, в миллион раз более мужской поступок, чем "Я знаю, как надо!" Гая.

ППКС.
Адино, согласна почти со всем!
Оффтоп: особенно с мосгом!
подвисла, пытась сформулировать поточнее свое отношение к "настоящим мужчинам"...

 Отправлено: 06.11.07 22:15. Заголовок: Адино пишет: В рома..

Адино пишет:

цитата:

В романе до этой сцены еще не дошли

В романе это есть. Там вообще Гай на какое-то время становится пэтом Ясона. Да в аниме действительно, данную часть урезали. Но согласись, чтоб заманивать блонди, блонди которого федералы завалить не могут, нужно немалое мужество и нетолько одна страсть, нохотя бы минимальная способность сесть и обдумать свои действия. С бухты-барахты блонди не завалишь. Обдумывание Гаем плана тоже нам не показано кстати, а план, я думаю, не в одну секунду был придуман и Гай не верит, что Ясон любит Рики, точнее он этого не знает, не знает насколько Рики для Ясона важен.
Ясон конечно учится чувствовать иначе аниме бы не было, но он почти до самого конца старается остаться верным сыном Юпитер, то есть уговорить мать отдать свободу, подарить. Раулю свобода вообще не нужна, хоть он и сочувствует Ясону.
Рауль не идет наперекор Юпитер, он пытается Ясона образумить - "не забирать ключ". Катце пытается помочь, но все так же у него ничего не получается - он проигрывает матери. Я не говорю, что никто ничего не чувствует и все плохие, я говорю о взрослении и степени свободы. Гай хоть и нуждается в Рики, но все же менее зависим, чем Ясон и уж тем более Рауль. Свободу надо взять своими руками, а не уговаривать маму подарить ее как это делал Ясон. Повторяю, Раулю, свобода нафиг не нужна, возможно потому он свободен в творчестве - в своей генной инженерии. Я не говорю кто плох, кто виноват, только кто более свободен, кто более взрослый.

 Отправлено: 06.11.07 22:19. Заголовок: наблюдатель пишет: ..

наблюдатель пишет:

цитата:

"Настоящий мужчина должен уметь брать на себя ответственность". А женщина что, не должна?

Акцент на взрослость персонажа - мужчина, а не мальчик. Потому мне кажется столько фанфиков где блонди без Юпитер не выживают и с трудом приспосабливаются. хотя вот пример взрослой женщины - Мимея - она сделала то, что хотела - сблизилась с Рики - и потому Ясон ею, как мне кажется, восхищается хотя и ревнует.
наблюдатель пишет:

цитата:

Какой смысл в его "настоящей мужчинистости", если она ничего хорошего не дала - ни ему, ни окружающим?

Ну и настоящие мужчины ошибаются - взросление не защищает от ошибок

 Отправлено: 06.11.07 22:23. Заголовок: маривелл , я не счи..

маривелл , я не считаю эту сказку про "забирание ключа" хорошим мерилом мужественности человека, и кстати не трактую ее так прямо - как бунт против Юпитер.
И кстати, последний разговор Ясона и Юпитер нам показан без слов %) Мы не знаем, просил он ее о чем-то, требовал или просто послал нафиг Строго говоря в каноне вообще не упоминается о том, что Ясон думал о своей "не-свободе" - возможно, он, как часто предполагают фикрайтеры, сто лет в обед как строил многоуровневый план по освобождению себя+Рики (или себя, Рики и всея Амой)

 Отправлено: 06.11.07 22:31. Заголовок: Адино, я не называла..

Адино, я не называла Гая настоящим мужчиной, я назвала его истинным мачо - со всеми плюсами и минусами. Но, поверьте, это далеко не самый худший вариант:)
маривелл пишет:
"Мимея - она сделала то, что хотела - сблизилась с Рики"
Чисто женственное безответственное поведение. О том, что будет с Рики, она не подумала. Как из этого выкручиваться - тоже:)

 Отправлено: 06.11.07 22:35. Заголовок: Адино пишет: Ну и н..

Адино пишет:

цитата:

Ну и настоящие мужчины ошибаются - взросление не защищает от ошибок

"взросление" у него в процессе? Но в таком случае он-то как раз еще не мужчина.) Может, я ошибаюсь, но мне кажется, что Гай - очень подросток, причем в 21 не меньше, чем в 17. И поведение у него соответствующее.

 Отправлено: 06.11.07 22:37. Заголовок: Адино пишет: сто ле..

Адино пишет:

цитата:

сто лет в обед как строил многоуровневый план по освобождению себя+Рики (или себя, Рики и всея Амой)

Вполне может быть! Ясон взрослел, как не смешно это звучит.
Адино пишет:

цитата:

я не считаю эту сказку про "забирание ключа" хорошим мерилом мужественности человека,

Не мужественности, а взрослости - первый этап взять свободу - втрой правильно ею распорядится - это тоже этап взросления. Церес свободу взял, но что с нею делать не понял и находится в раздрае. Вполне может быть, что Ясон смог бы стать свободным и как пишут фикрайтеры освободить себя и Амой. Отсюда и тема революции.
Я не говорю, что "Железный Ганс" единственно верное объяснение, но мне интересно рассмотреть Аи но Кусаби в этом ключе. Насколько взрослы персонажи.

 Отправлено: 06.11.07 22:43. Заголовок: lazarus пишет: Чист..

lazarus пишет:

цитата:

Чисто женственное безответственное поведение.

Но согласись она взяла свободы больше, чем ей было предоставлено. А свободу нельзя получить в подарок. и потому Рауль на следующий день заявился к Ясону чуть ли не рыча - Мемея его ослушалась.
наблюдатель пишет:

цитата:

"взросление" у него в процессе?

Нет Гай уже взрослый - в Цересе быстро перестаешь быть ребенком, но ты не забывай, что этого человека не развивали как нас с тобой и он запросто наделает ошибок там, где никогда не сделаем мы. Гай не подросток - он удерживал банду в отсутствие Рики как-никак.

 Отправлено: 06.11.07 22:55. Заголовок: маривелл пишет: Гай..

маривелл пишет:

цитата:

Гай не подросток - он удерживал банду в отсутствие Рики как-никак.

подростковые банды-таки существуют) и главари у них тоже есть. По поводу " не развивали" я с тобой полностью согласна, но именно поэтому многие люди всю жизнь ведут себя, как 15летние, хотя вроде давно уже взрослые...((

 Отправлено: 06.11.07 23:02. Заголовок: наблюдатель, Гай взр..

наблюдатель, Гай взрослый. Потому что он способен принять решение, возложить на себя ответственность и жить с осознанием того, что он сделал. Я не говорю сейчас о моральной стороне, только о способности отвечать за свои поступки. А это, по-моему, и есть мерило взрослости)

 Отправлено: 06.11.07 23:04. Заголовок: lazarus пишет: Гай..

lazarus пишет:

цитата:

Гай взрослый. Потому что он способен принять решение, возложить на себя ответственность и жить с осознанием того, что он сделал. Я не говорю сейчас о моральной стороне, только о способности отвечать за свои поступки. А это, по-моему, и есть мерило взрослости)

ППКС!
lazarus Пасиб!

 Отправлено: 06.11.07 23:12. Заголовок: lazarus пишет: толь..

lazarus пишет:

цитата:

только о способности отвечать за свои поступки

Вот в этой способности я Гаю решительно отказываю - по крайней мере постольку поскольку нам неизвестно, как он жил после всего, что натворил. "Решить за другого как ему лучше" не равняется "принять на себя ответственность". "Взросло" поступил Ясон, сказав Рики "Уходи. Спасай Гая". Гай поступил как упертый фанатик, но ни разу не как взрослая сознательная личность.
ИМХО

 Отправлено: 06.11.07 23:21. Заголовок: Адино, а на ИМХУ мож..

Адино, а на ИМХУ можно ответить только ИМХОЙ))))

 Отправлено: 07.11.07 00:55. Заголовок: lazarus пишет: а на..

lazarus пишет:

цитата:

а на ИМХУ можно ответить только ИМХОЙ))))

Поддерживаю! )))
Чем дальше я размышляю о Гае, тем меньше он мне кажется маньяком и упертым фанатиком. И он отвечает за свои поступки - Рики просил Катце помочь Гаю - поменять ему внешность, но Катце не делает пластику, причем с полного одобрения Гая. Один из последних кадров Гай на развалинах Дана Бан - по-моему он все-таки платит по счетам.

 Отправлено: 07.11.07 02:22. Заголовок: Имхо, в АнК - нет му..

Имхо, в АнК - нет мужчин. Мальчиков и сладенцев (описка по Фрейду!))) мужского пола.
В романе (в части, нам доступной) существа аки мужчины изображены автором-женщиной. Она не мужчина, посему отобразить 100-проц мужскую психологию ей не дано.
Ужасно жалею,что не могу почитать роман в оригинале, но то, что он изначально "в картинках" как-то не внушает мне почтения до фанатизма, потому что я не японка и не американка)
Поэтому делаю вывод из мне доступной инфы: нет мужчин в АнК. Есть восприятие мужчин разного плана женщиной, описывающей якобы гейские отношения.

 Отправлено: 07.11.07 02:23. Заголовок: маривелл маривелл пи..

маривелл маривелл пишет:

цитата:

Рики просил Катце помочь Гаю - поменять ему внешность, но Катце не делает пластику, причем с полного одобрения Гая.

Прости, ЧТО?! дай ссылу, плз.
Кто кому внешность не поменял?)

 Отправлено: 07.11.07 02:50. Заголовок: Март пишет: "су..

Март пишет:
"существа аки мужчины изображены автором-женщиной. Она не мужчина, посему отобразить 100-проц мужскую психологию ей не дано"
Грустно. Следует ли это понимать так, что любой роман должны писать мужчина и женщина вместе? Потому как если женщине не изобразить мужчину, то мужчине женщину и подавно...

 Отправлено: 07.11.07 02:53. Заголовок: Март пишет: Есть во..

Март пишет:

цитата:

Есть восприятие мужчин разного плана женщиной

 Отправлено: 07.11.07 02:55. Заголовок: lazarus нет! вовсе ..

lazarus нет! вовсе нет!
но в данном случае я руководствуюсь своим впечатлением от доступных мне кусочков романа и полного аниме. Причем титры для меня мало значат. Я визуал.
И, сорри, мне именно текстовое творение г-жи Ёсихары не нравится.
В аниме- то присоединилось и мужское восприятие истории от режиссера и аниматоров)

 Отправлено: 07.11.07 03:07. Заголовок: Март, а мне тоже тек..

Март, а мне тоже текстовое творение не нравится, по крайней мере в доступном виде:) А титры я давно удалила, от них одно расстройство. Да нет, я понимаю, о чем Вы) Но ежели выбирать что-то похожее на мужика, это будет Гай.

 Отправлено: 07.11.07 03:27. Заголовок: lazarus ну про Гая я..

lazarus ну про Гая я давно сказала в голосовании)

 Отправлено: 07.11.07 14:31. Заголовок: Март Интересная ИМХ..

Март
Интересная ИМХА! Март пишет:

цитата:

дай ссылу, плз.

Сцена 13.
Гай приходит в себя в клинике и обнаруживает, что у него нет одной руки. В Дана Бан он был готов умереть, но теперь смотрит на всё это иначе. К нему приходит Катце. Он расказывает, что произошло, и говорит о просьбе Рики изменить Гаю лицо и стереть память. Говорит, что это слишком просто. Гай должен до конца понести ответственность за то, что сделал. Спрашивает, знает ли Гай, что такое "Ai no Kusabi". Гай спрашивает, неужели ты думаешь, что это была любовь? Катце говорит: да, поэтому ненормальных отношений хозяин пет им не хватило, и за это они поплатились. Гай спрашивает, не говорит ли Катце всё это, чтобы утешить его. Катце отвечает, что нет ничего плохого в том, чтобы они зализывали раны друг другу, потому что только они двое имею право говорить о Ясоне и Рики. Гай отвечает, что, похоже, у него достаточно времени, чтобы подумать об этом.

конец

http://ank-manga.narod.ru/novel-part6.html
Это синопсис на сайте Страж.

 Отправлено: 07.11.07 15:34. Заголовок: маривелл пишет: Ясо..

маривелл пишет:

цитата:

Ясон - пытается освободиться из под опеки матери, но при этом хочет остаться хорошим сыном для Юпитер.

маривелл, что-то я очень сильно в этом сомневаюсь... по поводу того, что Ясон хочет остаться хорошим сыном


И вот ещё что... по поводу свободы...

Свобода - это нечто обстрактное и эфимерное, а люди существа материальные - им подавай то, что можно в руках побержать...

Вопрос. Нужна ли вообще кому-нибудь эта свобода?

 Отправлено: 07.11.07 15:51. Заголовок: Sizuna пишет: я что..

Sizuna пишет:

цитата:

я что-то я очень сильно в этом сомневаюсь... по поводу того, что Ясон хочет остаться хорошим сыном

под конец конечно, уже не хочет, но все аниме он им пытается быть.
Sizuna пишет:

цитата:

Свобода - это нечто обстрактное и эфимерное,

Обсолютно согласна! А вот несвобода - очень остро чувствуется и весьма материальна.
Sizuna пишет:

цитата:

Нужна ли вообще кому-нибудь эта свобода?

Ну, попробуй пожить рабом - где-нибудь на Кавказе это вполне возможно. Думаю и поближе можно найти места.

 Отправлено: 07.11.07 15:56. Заголовок: Хм, для меня свобода..

Хм, для меня свобода не абстракция. И не нечто эфемерное. Это право выбирать - и нести все последствия своего выбора.
Во, загнула...

 Отправлено: 07.11.07 16:16. Заголовок: lazarus пишет: Это ..

lazarus пишет:

цитата:

Это право выбирать - и нести все последствия своего выбора. Во, загнула...

Угу! Тебе надо правозащитником работать!

 Отправлено: 07.11.07 16:27. Заголовок: Еще чего! Лично я и ..

Еще чего! Лично я и так свободна, а остальные пусть сами устраиваются, альтруизмом я не страдаю)

 Отправлено: 07.11.07 17:43. Заголовок: маривелл пишет: Рик..

маривелл пишет:

цитата:

Рики просил Катце помочь Гаю - поменять ему внешность, но Катце не делает пластику, причем с полного одобрения Гая.

Я помню эту сцену, но где ж там одобрение Гая? Это чисто волевое решение Катце, и он доводит это до сведения.

Оффтоп:
Меня таки замуууучал вопрос!! Если они там могли так легко прирастить руку и сменить внешность - причем это мог сделать Катце со своими ресурсами - фиг ли наш рыжий до сих пор фурнитур??? Нелогично.


маривелл пишет:

цитата:

под конец конечно, уже не хочет, но все аниме он им пытается быть.

Ну почему вы это воспринимаете как "желание быть хорошим сыном"?? А не долг лидера перед своим государством?

А вообще, мне было бы страшно жить в обществе, где идеалом мужчины считались бы Гаи. Это даже представлять себе страшно :(

 Отправлено: 07.11.07 18:01. Заголовок: Адино, а кто тут об ..

Адино, а кто тут об идеале? Мы на безрыбье выбираем) Ну посудите сами, там все плывут по течению, даже Ясон, просто стараются применяться к обстоятельствам. А то, что сделал Гай - это Поступок) И он ведь не под влиянием минутного импульса действовал, он планировал, готовился, обдумывал в меру своих возможностей.
Оффтоп: Не уверена, что это возможно, но если и да - не думаю, что нужно. Какая у Катце может быть личная жизнь? Он душой и телом принадлежит Ясону, и этим все сказано.

 Отправлено: 07.11.07 18:38. Заголовок: lazarus пишет: Это ..

lazarus пишет:

цитата:

Это право выбирать - и нести все последствия своего выбора.

К Ясону не применимо?)

Оффтоп: Адино пишет:

цитата:

фиг ли наш рыжий до сих пор фурнитур???

а откуда тебе это известно?))

Оффтоп: совсем оффтоп: как же меня смущает это "зализывать раны"...

 Отправлено: 07.11.07 19:17. Заголовок: lazarus, а я продол..

lazarus, а я продолжаю считать, что самый-самый-самый Поступок во всем Кусаби - это слова Ясона "Уходи. Спасай Гая". Большего Поступка и представить себе невозможно. То что сделал Гай по сравнению с этим... ну, я даже сравнивать не берусь.

Оффтоп: Таррелонд-Эш пишет:

цитата:

а откуда тебе это известно?))

А роман! Он говорит "Я не мужчина".
Вообще я конечно не великий медик, но если они могут восстановить руку, прирастить кость и "законнектить" все нервные окончания - то и с той проблемой, что у Катце, проблем быть не должно. Могу объяснить только одним: рядовые кересские/мидасские клиники вот этот конкретный тип операции пока не освоили, они юзают только обычные, проводимые на стандартном оборудовании процедуры типа "восстановление конечности". Но вот у биотехнологов высокого полета проблем с таким быть не должно %) )

Про совсем офф-топ: да не смущайся, разберемся!
Кстати, романный Гай он как-то совсем радикально непоход на анимашного. Мне зверски интересно, как Есихара этого спокойного, как танк, и пофигистичного как буддийский монах парня доведет до состояния амока %) Теории у мну есть, но только теории. Вдруг он как-то иначе, не столь оттталкивающе выглядеть станет??