Отправлено: 31.10.07 14:49. Заголовок: Развитие фандома. Новички и "старички"

Возникла тема из неоднократных дискуссий и просто размышлений.
20 лет прошло с создания АнК. Немало лет с возникновения фандома.
Слава основателям. Спасибо подхватившим "знамя")
Но сейчас возникли проблемы, которые нужно обсудить. Казалось бы, все описано, опробовано.
И какая радость, что в фандом вливаются новые силы. И порождают новые проблемы. Например, цитирую.
"Опять у меня меланхолично-страдающий Рауль. Опять будут обвинения в штампах или в чем похуже. Вообще вопрос - стоит ли писать фики по кусаби, если появилась куча новых авторов, которые уверены, что только их точка зрения правильная?"
"Стоит. Старая гвардия иногда получше новичков будет, для них новизна АнК не замутнена множествой яойных произведений (манга, аниме, фанфикшн), которые стали доступны в более позднее время.
И, опять же, иногда следует посмотреть свежим взглядом.
И проявить собственную уверенность."
Пока я шлифовала собственный фик, выложили весьма похожие повороты сюжета, видимо, они витали в воздухе, поскольку форум интенсивно живет и вырабатывает идеи. Это хорошо - живой фандом.
И нужно уметь убеждать в своей правоте.
Или у новой генерации собственное мнение?

 Отправлено: 06.11.07 18:32. Заголовок: Max Gautz пишет: &#..

Max Gautz пишет:
"Да! Причем, это вовсе не отменяет того факта, что Рики все-таки гопник"
Дык а кто спорит? Но не потому же, что ни на что лучшее не способен в принципе :)

 Отправлено: 06.11.07 18:41. Заголовок: Смотря что понимать ..

Смотря что понимать под способностями. В горящую избу войти - это да...

 Отправлено: 06.11.07 18:54. Заголовок: Max Gautz, понятно:)..

Max Gautz, понятно:) Кажется, мне уже пару раз излагали эту точку зрения в подробностях, так что спорить не буду)

 Отправлено: 06.11.07 19:00. Заголовок: Собственно, я тоже н..

Собственно, я тоже не особенно расположен дискутировать, но... Что это за точка зрения? Нет, лучше по-другому спрошу: что вы понимаете под способностями?

 Отправлено: 06.11.07 19:17. Заголовок: Точка зрения? Ну, еж..

Точка зрения? Ну, ежели коротко, оно так. Рики, конечно, славный парень и все такое, смелый, верный и даже где-то местами ответственный. Но пороха не выдумает, железно. К дисциплине не способен, потому как по жизни руководствуется гормонами. Думать головой, а не другими местами не способен в принципе. И вообще раздолбай, ничего путного из него не получится, сколько ни воспитывай. Причем большинство этих замечательных качеств - врожденные, от природы. И уж конечно - не дюже башковитый.
Да нет, я в принципе согласна, только склонна списывать на воспитание. И с интеллектом, по-моему, у него все окей, хотя думать головой не приучен, да.

 Отправлено: 06.11.07 19:29. Заголовок: Вот это и есть его г..

Вот это и есть его главная проблема, что думать не приучен. И вряд ли это поправимо. )))))

 Отправлено: 06.11.07 20:14. Заголовок: И ни нада! Думать б..

И ни нада! Думать будет Ясон А Рики - он креативщик, он "на вдохновении" действует

 Отправлено: 06.11.07 21:02. Заголовок: Ясон тоже не тем мес..

Ясон тоже не тем местом думал, видать, раз все закончилось Дана Баном. В общем, они оба безнадежны...

 Отправлено: 06.11.07 21:26. Заголовок: То есть, они таки на..

То есть, они таки нашли друг друга? Во флуде как раз определяют идеального партнера для Ясона Минка.
А если серьезно, то как-то мне сомнительно, что Рики совершенно не способен думать головой.
Если я правильно помню переведенную на русский часть романа, то там - в первой главе - речь шла о молодежи в Цересе и о возникновении Бизонов.
Мальчишки, вышвырнутые из Гардиан, подвергались насилию, и выхода, в основном, было два: либо панель, либо поиск покровителя, который, имея мальчишку сам, защищает его от других. Вариант ухода в фурнитуры к канону, как я понимаю, не относится.
Так вот, в этой ситуации "тупой, не умеющий думать" Рики нашел третий путь: собрал таких же, как он, малолеток , чтобы вместе защищаться от насилия. И что-то от этого прошлого осталось, даже когда сам Рики исчез, если прибившийся к идущим на дно Бизонам Кириэ сохранил невинность. Его этим подкалывают, но ведь никто не трогает, не заставляет платить.

 Отправлено: 06.11.07 21:34. Заголовок: Zainka пишет: Так в..

Zainka пишет:

цитата:

Так вот, в этой ситуации "тупой, не умеющий думать" Рики нашел третий путь:

Гай, насколько я помню, воспринимал Рики как спасение, не только для Бизонов, но и вообще для Цереса - как сильного лидера. В начале романа идет какая-то муть про мифолгию Цереса и появление чуть ли не мессии и что этим мифическим персонажем должен был стать Рики. Надо поискать в переводе Араси.

 Отправлено: 06.11.07 21:39. Заголовок: Zainka пишет: Мальч..

Zainka пишет:

цитата:

Мальчишки, вышвырнутые из Гардиан, подвергались насилию, и выхода, в основном, было два: либо панель, либо поиск покровителя, который, имея мальчишку сам, защищает его от других. Вариант ухода в фурнитуры к канону, как я понимаю, не относится.

А я такого вообще не помню - как раз уход в фурнитуры в каноне есть, а вот про панель/покровителя - Форс-мажор вспоминается, не оригинальный роман. Ведь молодежные банды существовали в Цересе и до Бизонов. Но я могу ошибаться %)

А вот с маривелл я согласна - Рики, исходя из романа, обещал в будущем стать революционным идолом Цереса - по крайней мере, его многие так воспринимали. Гай в частности %) Проблема расхождения образа "идола" и реального человека, которого в этот образ нарядили - на лицо.

 Отправлено: 06.11.07 21:47. Заголовок: Zainka, нет, никто н..

Zainka, нет, никто не говорит, что Рики тупой, боже упаси. Он талантливый и харизматичный мальчик, но одно дело полагаться на интуицию и где-то даже наглость, и совсем другое - просчитывать ходы. Вот последнего Рики не умеет. Да и не нужно это, если стоит задача сбиться в стаю, чтобы выжить.

 Отправлено: 06.11.07 21:53. Заголовок: Что-то мы ушли в сто..

Что-то мы ушли в сторону от темы к обсуждению Рики.
Неужели от трактовки этого образа зависит будущее фандома?)
Мне ужасно не терпится прочитать "народный" перевод с японского. Полагаю, некоторые вещи он расставит по местам. А то некоторые уже фанон с каноном путают)

 Отправлено: 06.11.07 21:55. Заголовок: Max Gautz пишет: ха..

Max Gautz пишет:

цитата:

харизматичный мальчик

Согласна, но и у Ясона был в окружении блонди, имеющий право указать Ясону на ошибки, почему бы такому человеку не появиться и у Рики - Сколько было лидеров предоставляющих исключительно харизму, а за ними стояли куда более изощренные люди, которые и просчитывали ходы. а вот привлечь таких людей на свою сторону Рики своей хараизматичностью как раз и мог. Может не повстречай Ясона и банду элетных телохранителей, Рики действительно смог бы стать сильным лидером и привлечь на свою сторону например, Катце и рыжий уже бы и продумывал ходы.

 Отправлено: 06.11.07 21:58. Заголовок: маривелл Катце едва..

маривелл Катце едва ли :) Он СЛИШКОМ умный для этого

Март Март пишет:

цитата:

Неужели от трактовки этого образа зависит будущее фандома?)

Судя по последним дискуссиям на форуме - да! :)

 Отправлено: 06.11.07 21:59. Заголовок: Март, фэндом никуда ..

Март, фэндом никуда не денется. Он есть и будет, так что я не очень понимаю, что тут собственно обсужать.

Маривелл, а рыжему это надо? У него амойский черный рынок в кармане и первый консул в качестве крыши, так на кой черт ему становиться советником какого-то бандита, пусть бы даже и трижды харизматичного?

 Отправлено: 06.11.07 22:09. Заголовок: маривелл пишет: &#..

маривелл пишет:
"Может не повстречай Ясона и банду элетных телохранителей, Рики действительно смог бы стать сильным лидером и привлечь на свою сторону например, Катце и рыжий уже бы и продумывал ходы. "
А зачем? Чтобы стать самой большой крысой в кересской помойке, ходы продумывать не надо. А большее ему, при всей моей нежной любви к этому персу, не светило)))
Март, я тоже не совсем понимаю, об чем разговор. А фэнон с каноном путают ВСЕ. Потому что за неимением точных сведений слишком многое приходится додумывать.

 Отправлено: 06.11.07 22:14. Заголовок: Я так думаю, что ес..

Я так думаю, что если бы у Рики нашлись грамотные советчики - кхм, например дяденьки из Федерации с денежкой в кармане - Церес мог бы и дозреть до второй революции. Сохрани нас Юпитер от "Нотр Дам де Амой"
А может и нет. Вся радость в Рики - в том, что он достаточно свободолюбив и мог не дать собой манипулировать.
В общем, это интересная тема, есть над чем подумать

 Отправлено: 06.11.07 22:29. Заголовок: Max Gautz Адино Ну ..

Max Gautz Адино
Ну не один Катце хитер, есть и другие, которые не менее умны, чем Катце и тоже хоте ли бы стать главой черного рынка. Я всего лишь хотела подчеркнуть, что харизматичный лидер может привлечь на свою сторону умных и осторожных людей, которые ему помогут добиться того, чего лидер хочет.
lazarus пишет:

цитата:

А большее ему, при всей моей нежной любви к этому персу, не светило)))

Ну как же возрождение Цереса! может он смог организовать эту навести на ней более приемлемый порядок - это уже само по себе было бы неплохо. Было централизованное руководство у Цереса и возможно монгрелы бы могли опелировать к той же Федерации или попроситься под крылышко Юпитер или пытаться создать собственное государство. Все-таки центролизованная власть и хоть како-то порядок - это не куча разрозненных банд - может и востановили бы инфраструктуру Цереса. Всяко жилось бы легче.

 Отправлено: 06.11.07 22:31. Заголовок: Маривелл, если лидер..

Маривелл, если лидеру это надо, то да, он мог бы привлечь и все такое. Но Рики-то этого точно не надо. Так что увы...

 Отправлено: 06.11.07 22:45. Заголовок: Max Gautz Ну с чего..

Max Gautz
Ну с чего ты взял, что не надо? Может банда росла бы и росла по тихоньку - росли бы и ее запросы и может в какой-то момент объединение Цереса под единым руководством стало бы необходимостью? Такое может быть?

 Отправлено: 06.11.07 23:04. Заголовок: Ну, для начала, банд..

Ну, для начала, банда - она и есть банда. Начхать ей на Церес, на объединение и прочую чушь. Задавить конкурентов, подмять под себя как можно большее количество мелочи и иметь с нее бонус - вот что нужно банде. В результате из нее могла бы вырасти мафиозная структура, не более того. Но что-то я плохо представляю Рики в роли крестного папы. Собственно, в роли руководителя чего бы то ни было я его тоже не представляю, слишком он раздолбай для этого. И нет у него стремления к власти, а это самое главное.

 Отправлено: 06.11.07 23:06. Заголовок: маривелл, да не мечт..

маривелл, да не мечтал Рики об объединении Кереса под своим руководством. Он хотел из того самого Кереса выбраться)

 Отправлено: 06.11.07 23:06. Заголовок: Max Gautz Зато хариз..

Max Gautz Зато харизма и бешенная энергия - вон на Буша младшего посмотри - мозгов же нет напрочь, да простят мне популизм, но лидер же? А за спиной стоят военные и папа. У Рики конечно папы нет, но... возможны варианты.

 Отправлено: 06.11.07 23:09. Заголовок: У Рики есть Ясон. С..

У Рики есть Ясон. Стратегически верное решение - зацапать Церес, как до этого был зацапан ЧР

Кстати, я слова Рики "когда-нибудь мы веберемся отсюда" - всегда понимала в более широком смысле - "когда-нибудь мы изменим свою жизнь" или как-то так.

 Отправлено: 06.11.07 23:20. Заголовок: lazarus, ППКС. Нахре..

lazarus, ППКС. Нахрен ему не сдался этот гадюшник. И при этом он вообще вряд ли хорошо осознавал, куда и зачем он хочет выбраться. Думаю, представления о какой-то другой жизни у него были весьма умозрительные.

 Отправлено: 07.11.07 01:42. Заголовок: Народ, если это кому..

Народ, если это кому-то еще инересно, история с "Хранителем", первой бандой Рики, равно как и то, что ему почти как идолу в Цересе поклонялись и сравнивали с мифичеким героем - этокак раз канон. Все это есть в первых лавах романа, преведенных не санглийского, а с японского.

 Отправлено: 07.11.07 01:46. Заголовок: Carinna Значит я бы..

Carinna
Значит я была права! Уря!!!!

 Отправлено: 07.11.07 01:55. Заголовок: Max Gautz lazarus la..

Max Gautz lazarus lazarus пишет:

цитата:

Март, я тоже не совсем понимаю, об чем разговор

хм...А темку почитать?)
Хотя столь продолжительная дискуссия о Рики вполне может сойти за обмен мнениями между ветеранами фандома и новыми участниками.
Тогда включаюсь очередной раз.
Ну что за вечное российское пролетарское стремление к революциям? Насколько я вычитала из канона, беспорядки в Кересе лишь упомянуты, не сказано об их причине.
Версии выстраивать не буду, поговорим, о чем написано(переведено)-показано.
Керес бесправный. Без сомнения.
Но! Детей выращивают за счет государства (Амой, Юпитер, не суть важно), никакой нагрузки материальной и никакой ответственности родителям.
Но! Никто не умирает от голода и болезней. Имеется даже стаут в местах развлечения - барах. Одна из вывесок называется Парадиз (аниме видели?)
Но! монгрелы могут не только выйти в Мидас, но и присутствовать на аукционах петов.
Они могут работать, судя по всему, не только на обслуживании черного рынка.
Но хотят ли? Всеобщее уныние и апатия, нежелание работать и создавать.
Показано со стопроцентной яркостью. Вы на бизонов посмотрите.
Поэтому я лично делаю вывод, что Гаю вместе со всеми его мечтами ЯКОБЫ о революции хотелось одного: активного уастия в жизни Амой. Спасения от паразитарного существования. Человеку мыслящему жизнь на всем готовом (минимум, чтобы жить, а не выживать) - должна быть ну если не противной, то не удовлетворять эмоционально.
Кстати, карточная игра на желание называется Жиголо. Жиголо - это мужчина на содержании. Иногда - платный партнер для танцев (и после них).
Хватает ли 13-14-летнего содержания и образования в Гардиан для развития ума и способностей керессцев?
Несомненно. Катце - ярчайший пример.
Вот малышу Рики не предложили стать фурнитуром, несмотря на смазливость. Значит, сыграли роль не только свойства характера типа упрямства до дурости, но и неспособность к восприятию нового. Знаний хотя бы. Нетолерантность, как сказали бы сейчас. Негибкость мышления и характера.
Достаточно для продолжения дискуссии?)

 Отправлено: 07.11.07 01:57. Заголовок: Carinna а где бы это..

Carinna а где бы это прочитать? на каком языке перевод?

 Отправлено: 07.11.07 02:02. Заголовок: В общем согласен. Ни..

В общем согласен. Никому эта революция не нужна.

 Отправлено: 07.11.07 02:13. Заголовок: Март, ежели мне не в..

Март, ежели мне не врет склероз - на русском, на сайте Шулдиха. А что Рики безнадежен, потому как его не выбрали в фурнитуры, я уже слышала и пыталась оспаривать. Больше не хочу, ну его на фиг:)

 Отправлено: 07.11.07 02:26. Заголовок: Март, лежит уж неско..

Март, лежит уж несколько лет на сайте Шульиха, перевод с японского на русскй (ссылка есть на сайте).Араси поэтому три первые главы не переводила.

Однако Рики не оставляет равнодушным, либо его любят, либо он активно не нравится. Тоже, кстати, криетрий незаурядности.javascript:pst3(' ','','','','').
Насчет его человеческих качеств, кто-то назовет нонконформизм бараньим упрямством, а кто-то гибкость подхалимсвом. Все зависит от траковки. Потенциальному лидеру вообще не место в фурнитурах вне зависимости от интеллекта, так что это сомнителный критерий. Люди волевые, потенциальные вожаки вооще негибки. Относися к этому можно по разному. Однако все, чего Рики добился (лидество у "Бизонов", особое положение в Эос, например) он добился благодаря этому стремлению прошибить башкой стену.

 Отправлено: 07.11.07 02:46. Заголовок: Carinna спасибо, это..

Carinna спасибо, этот перевод я прочитала давно, но не помню указанного вами момента.
lazarus я не говорю, что он безнадежен, внимательно почитайте мой коммент) Он не вышел только характером, вы считаете?
А как же неповиновение Катце, приведшее к наказанию? Значит, и в нем было монгрельское непокорство и стремление к риску через запрет? Но его выбрали. Смею думать - за ум и способности к обучению.
У Рики способностей к обучению нет, что он и показывает своей жизнью в петах Ясона.
Вот уж, действительно, его ум в другом месте! Особенно в сцене в его квартире, когда после года разлуки появляется Ясон.
Ум Рики не проявляется нигде в аниме. Про роман говорить не буду, пока не прочитаю номальный перевод. Проявляется сообразительность, особенно при вливаниях адреналина.

 Отправлено: 07.11.07 02:59. Заголовок: Март, если Вы считае..

Март, если Вы считаете, что ум и способность подчиняться - синонимы, это Ваше право. Катце оступился один раз. А потом верой и правдой служил хозяину до конца. Не думаю, что Рики способен на такую же собачью преданность. И потом, я уже говорила где-то и могу повторить: у Рики была очень экзотическая внешность, это из того же перевода. Так что в фурнитуры мог не пройти даже по этому параметру)
А вот о его отношениях Ясоном не надо, Ясон тут выглядит не лучше. При всем своем ай-кью и блондиевской логике.

 Отправлено: 07.11.07 03:14. Заголовок: И, кстати, если гово..

И, кстати, если говорить об аниме, где там было Рики ум проявлять? Несло его, бедного, как ту щепку потоком...

 Отправлено: 07.11.07 03:24. Заголовок: lazarus Ясон почти ..

lazarus Ясон почти ни разу не выглядит хорошо с нашей, человеческой точки зрения. Разве что в Дана Бан.
Ни разу я не говорила, что ум и способность подчиняться - синонимы. Не передергивайте)
Я говорила про способность изменяться, воспринимать новое.
И зачем Вы обижаете собак с их преданностью? Они получше иных людей.
Насчет экзотической внешности. После такого посыла пересмотрела аниме. Более экзотическая внешность у того же разноглазого Кири. Внешность Гая, имхо, даже интереснее с его почти сиреневыми глазами. Вообще, если внимательнее присмотреться к второстепенным персонажам, не только монгрелам, найдутся и более экзотические. Особенно петы-нелюди)
Поэтому нам остается принять как данность: а) Ясон хотел именно монгрела, б) именно непокорного монгрела, которого безо всяких оговорок можно было бы дрессировать,т.е. оправданно мучить.
Вспомним, петов не дрессируют, они сделаны для покорного исполнения сексуальных обязанностей.

 Отправлено: 07.11.07 12:17. Заголовок: Март, а почему Вы ду..

Март, а почему Вы думаете, что Ясон хотел кого-то мучать? Мучал, да, но вряд ли так уж ловил от этого кайф) Он просто не умел с этим самым монгрелом обращаться. А про необычную внешность - это из романа, в аниме они все экзотические, Вы правы)

 Отправлено: 07.11.07 14:14. Заголовок: А если попробовать п..

А если попробовать провести мысленный эксперимент?
Вот, представим себе: природа напряглась - с ней такое бывает - и сама, без всякой Юпитер, создала человека, не уступающего Ясону характером и способностями. Естественно, если такое родилось естественным путем, то родиться оно - по канону! - могло только в Цересе. И что это юное дарование ждет дальше?
В фурнитуры не возьмут. ИМХО, конечно, но там поточное производство, и тратить время на индивидуальный подход к нестандартному характеру, склонному к лидерству и неуправляемости, там не будут. Яркая личность мебели не нужна.
Значит, в 13 лет - марш на улицу. И дальше такой "уличный Ясон" может стать только тем самым "гопником, не способным к развитию". Все. И никакой IQ 300 тут не поможет.
В романе есть примечательные слова о Катце. Искать цитату лениво, но смысл такой: он был так красив, что мог бы работать в борделе Мидаса, если бы туда брали монгрелов.
И почему все-таки Рики так жестко отказано в уме? Как мне кажется, способность самому найти нестандартное решение стандартной задачи свидетельствует, как минимум, о серьезном потенциале. Другое дело, что этот потенциал остался не развит, но тут проблема не в отсутствии желания, а во внешних обстоятельствах, возникших без всякого участия объекта.

Адино пишет:

цитата:

А я такого вообще не помню - как раз уход в фурнитуры в каноне есть

Посмотрите начало 3 части русского перевода романа, когда Катце рассказывает Рики о себе. Мальчиков отбирают по досье (в конце 3 части Катце этим занимается сам), сообщают, что они будут фурнитурами, после чего привозят в медицинский центр, и только там выясняется та мелочь, о которой даже говорить заранее не стоило. Мнение самих "избранных" никого не волнует ни на одном из этих этапов.

 Отправлено: 07.11.07 17:32. Заголовок: Март пишет: Детей в..

Март пишет:

цитата:

Детей выращивают за счет государства (Амой, Юпитер, не суть важно),

До 13 лет, потом выкидывают на улицу. И это делает не Юпитер. В Церес из "официальной Амой" формально не поступает ни кредита.

Март пишет:

цитата:

монгрелы могут не только выйти в Мидас, но и присутствовать на аукционах петов.

Неа, их за это может тотчас хапнуть мидасская полиция. Просто за то у них "нет регистрации".

Март пишет:

цитата:

Они могут работать, судя по всему, не только на обслуживании черного рынка.

Только в Цересе. Работать в Мидасе и Танагуре монгрелы не имеют права. Это абсолютное гетто.

Март пишет:

цитата:

Хватает ли 13-14-летнего содержания и образования в Гардиан для развития ума и способностей керессцев? Несомненно. Катце - ярчайший пример.

Катце забрали из Гардиана до 13 лет и он, видимо, получал какое-то дообразование в Академии.
А с Рики - оно возможно и так, но есть одна тонкость. Он - черноволосый %) А этот признак считался нежелательным для петов, и для мебели, судя по всему, тоже. Вот в чем суть "экзотической внешности", безотносительно разных глаз и прочего.
Не говоря уж о его скверном характере.

Zainka пишет:

цитата:

Посмотрите начало 3 части русского перевода романа, когда Катце рассказывает Рики о себе. Мальчиков отбирают по досье (в конце 3 части Катце этим занимается сам), сообщают, что они будут фурнитурами, после чего привозят в медицинский центр, и только там выясняется та мелочь, о которой даже говорить заранее не стоило. Мнение самих "избранных" никого не волнует ни на одном из этих этапов.

Я написала - уход в фурнитуры в каноне есть. А "не помню" было про "панель" и "покровителей".
И кстати, от фурнитурства можно отказаться, Катце об этом говорит.