Внимание авторам фиков! Произволом администрации сервиса допустимый объем сообщений уменьшен до 30 тыс. знаков. Сообщения длиной больше этой цифры - орбезаны! Большая просьба всем проверить целостность своих фиков, при необходимости отписавшись в Техническом разделе!
Пользователи браузеров FireFox! Если при заходе на сайт у Вас выскакивает предупреждающая заглушка, то либо воспользуйтесь другими браузерам, либо в настройках ФФ в закладке Защита уберите галку с пункта "Блокировать сайты, подозреваемые в атаках".
Внимание! 1. Все посетители форума обязаны ознакомится с Правилами форума. 2. На форуме включен красный уровень защиты. Гости и новички пишут и регистрируются только через премодерацию.
Пост N: 119
Зарегистрирован: 03.08.07
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 11.10.07 03:36. Заголовок: Блонди - кто они? Киборги или "улучшенные" люди?
Вдоль и поперек прочитала перевод романа, просмотрела несколько раз аниме. Внимательнейшим образом прочитала все статьи и дискуссии, как на данном сайте, так и данных в ссылках) Так и не решила для себя главный вопрос. Прошу отвечать на него аргументированно, желательно с цитатами из первоисточников, а не из статей и фиков, как продуктов вторичных. Блонди - киборги? Меня улыбает данное определение, поскольку такое существо по умолчанию имеет в себе как живые (органические) части человеческого организма, так и чисто механические. Например, пьезоскелет, так любимый авторами фантастических боевиков. Блонди - дети из пробирки? Это существа человеческие, выращенные в репликаторах (пусть будет этот фантастический, но понятный всем термин), но из оплодотворенной человеком человеческой же женской яйцеклетки? Ну да, гены улучшили и пр. Прошу пояснить. Откуда взялось определение блонди, как машин в некоторых фиках?
А роман переведен разве до конца? С цитатами пока ответить не могу, искать надо. Если не ошибаюсь, ничего конкретного об оплодотворении не написано в романе. Так как Юпитер обрела разум, но до этого в нее было напихано много человеческой информации, то вполне возможно, что машина впитала в себя идеи о высшей расе, которая будет ей подчиняться и руководить низшими(арийская раса невольно вспоминается). Учитывая наличие лабораторий и опытов, а также Тайны Танагуры можно сделать предоположение, что Блонди - это усовершенствованные люди, созданные из всего лучшего, искусственно выведенная ДНК, уничтожение дефектов еще на уровне зародышей.А уж откуда она брала эти клетки и гены... По-моему, в романе прямым текстом ничего не говорится об этом, но косвенно вполне можно догадаться, что если есть тайна Танагуры, то почему не вывести высшую касту людей с нулевыми эмоциями и высоким iq идеальной внешности? Идеальная - с точки зрения не машины, конечно, а информации, которую в нее грузанули так опрометчиво. Но получилось шикарно
Извините, я многие фики не читала, но может имеется в виду машины, как отсутствие эмоций и чувств? Или в прямом смысле говорят о биороботах и машинах?
Пост N: 120
Зарегистрирован: 03.08.07
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 11.10.07 13:33. Заголовок: Re:
Поверил, несмотря на шипящую боль в промежности, не дававшую ему свободно вздохнуть. Потому что у Ясона Минка, сидевшего в кресле возле двери на балкон, были ноги. Длинные, прямые, практически безволосые, как и всё его тело. Ему и в голову не пришло, что это протезы. Они выглядели слишком настоящими для протезов. Слишком похожими на часть его тела. Он ведь и забыл, что Ясон - машина. (Sonne, Cris Koyani) Это первое, что в голову пришло) Есть и еще в более коротких фиках, где пэйринг Ясон-Рики, да и Рауля часто сравнивают с биороботом, часто употребляется термин киборг. lazarus , я не планировала делать полный анализ фантворчества в этом направлении, я задала конкретный вопрос. Какой вывод о природе блонди сделали вы?
Пост N: 195
Зарегистрирован: 13.06.07
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.10.07 13:56. Заголовок: Re:
ну, если вывод... без цитат из источника... это не киборги, это скорее генетически усовершенствованные создания, с изначально человеческой базой. может, не совсем верно выразилась и без ссылок, но сорри...
Ну-у, если говорить о восприятии Рики (или обычных людей вообще), да еще и в фиках... Тут до чего угодно можно дофантазироваться. Правда, в аниме - в сцене покушения - есть такая фраза:
цитата:
{man b} The enemy isn't human. It's a Blondy, he's not like us.
. Но это ни о чем не говорит, потому что, во-первых, это, очевидно, малообразованные пешки с крепко промытыми мозгами, а, во-вторых, надо же людям как-то подогреть свою решимость и уверенность в своей правоте. Легче представить, что убиваешь бездушную машину, а не живого человека. В минус версии с "киборгами" - сцена в Дана-Бан, там, где Ясону отрезает ноги. Никаких проводов и металлических деталей там не видно. Есть вполне себе живой человек, испытывающий страшную боль. О романе, пока он не переведен полностью, говорить не приходится. Да и, честно говоря, сомневаюсь, что автор продумывала свой мир до такой степени. Как мне кажется, ее больше интересовали люди и их взаимоотношения, чем технические подробности. Но это, разумеется, ИМХО.
Пост N: 983
Зарегистрирован: 12.09.06
Откуда: Столица Мира
Рейтинг:
8
Отправлено: 11.10.07 14:52. Заголовок: Re:
ППКС Zainka, я вообще не вижу предмета для аргументированного разговора. Может, читавшие роман в подлиннике знают больше, но в имеющемся переводе железно не сказано ничего конкретного насчет как размножаются блонди. ОК, можно предположить, что в их организмах присутствуют искусственные детали. А зачем плодить сущности сверх необходимого? Да это и не меняет ничего. У них вполне себе человеческая психика, животные инсктинкты присутствуют. О фиках, которые я не читала, ничего сказать не могу, но в попадавшихся мне уподобление блонди машинам - это всегда или метафора, или субъективный взглад обычных людей.
+1 ко всем высказавшимся. Не помню ни одного прямого или косвенного указания на то, что элита - киборги или андроиды.
И кстати, вот по поводу этой версии: "Это существа человеческие, выращенные в репликаторах, но из оплодотворенной человеком человеческой же женской яйцеклетки?" - тоже есть возражения. Правда, не из матчасти, а скорее из логики исходящие. Скорее всего, элита все-таки создается искуственно с самого начала, никакого "оплодотворения человеком" там нет. Я исхожу из мысли, что Юпитер проводит постоянное усовершенствование элиты - на это как раз намеки в романе есть - а следовательно, получив какую-то особенно удачную особь, есть смысл и дальше работать с ее генетическим материалом, развивать лучшие качества и нивелировать недостатки. Сама элита бесплодна - это подчеркивалось много раз - следовательно, их скорее всего размножают с помощью клонирования или каких-то совсем нам незнакомых процедур. Каждый раз прибегать к помощи "человеческих производителей" и чистить генетический материал от шлаков - неразумно и нерационально, это значит отметать все уже полученные результаты.
Пост N: 122
Зарегистрирован: 03.08.07
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 11.10.07 16:59. Заголовок: Re:
значит, я неверно выразилась. Блонди выращивают из человеческого генетического материала. Это вовсе не исключает оплодотворение яйцеклетки. И если никаких намеков на происхождение блонди нет, почему же в фиках постоянно встречается противопоставление блонди человеку? Подчеркивается блондиевская механистичность, отсутствие эмоций? Ведь человек от животного отличается не только мышлением, но и эмоциональной сферой, способностью поделиться эмоциями. Блонди "искуственно создан, а не модификант", как говорится в одном фике. Разве применимо такое определение к человеку? Существует искусственное оплодотворение. Можно ли существо, собранное из набора нужных генов, назвать человеческим? Адино о человеческих производителях я нигде не говорила) и о том, что каждый раз брать наобум, а потом выбраковывать - тоже)
Пост N: 6287
Зарегистрирован: 25.07.05
Откуда: Тверьсильвания
Рейтинг:
17
Замечания:
Отправлено: 11.10.07 17:07. Заголовок: Re:
Блонди - это люди ап-грейд (с) Не помню, у кого это видела, но, как мне кажется, это именно так и есть. Значит, Блонди никакне киборги, а просто улучшенные люди, и "производятся" они из генетического материала человека, но не путем скрещивания особей, а примерно как в "Сексмиссии", помните? Только там исключительно девочек выводили, а в данном случае - исключительно мальчиков. Впрочем, все равно самоустраняюсь, потому что пока не будет прочитан полностью роман, никаких предварительных выводов делать нельзя.
Март, извините, я видимо не так вас поняла, вот из-за этой фразы: "оплодотворенной человеком человеческой же женской яйцеклетки". Сами-то элитники никого оплодотворить не могут, поэтому получается, что их ген.материал дальше одного поколения не используется.
Пост N: 123
Зарегистрирован: 03.08.07
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 12.10.07 02:00. Заголовок: Re:
lazarus как это не хочет?) я привела цитату из одного из фиков - Сонне, а вы еще отметили, что не читали его) Ну я потрачу еще несколько своего времени, чтобы еще цитат набрать, но я уверяю вас - мнение о том, что блонди - не люди - весьма часто в фандоме.
Пост N: 985
Зарегистрирован: 12.09.06
Откуда: Столица Мира
Рейтинг:
8
Отправлено: 12.10.07 02:10. Заголовок: Re:
Март, я читала этот фик. По-Вашему, блонди там - машины? Мне так не показалось. И дело не в цитатах. Я уже писала и могу повторить: уподобление блонди машинам в фиках - это всегда или метафора или субъективный взгляд. А не люди - это не обязательно машины. Гуманоиды, людены... Хотя лично я так не считаю. Я действительно не читала ни одного фика, в котором блонди всерьез уподоблялись бы машинам, поэтому Ваш вопрос меня удивил. Что бы ответить на него, надо хотя бы понять, о чем речь. Поэтому я задала вопрос. Если не хотите отвечать - не нужно :)
Пост N: 124
Зарегистрирован: 03.08.07
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 12.10.07 02:33. Заголовок: Re:
Sizuna ваше объяснение поведению блонди? и, плз, не нужно воспринимать мой пост как нечто отрицательное. Мне, действительно, интересны мнения и аргументация собеседников. Как понимается аниме, как роман, как бытующие стереотипы в фандоме. Неужели вежливый интерес и уважение к чужому мнению тут настолько редок?) Sizuna извините, последние фразы к иронизирующим, что тема не требует обсуждения. Она уже поднималась?)
Пост N: 125
Зарегистрирован: 03.08.07
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 12.10.07 02:41. Заголовок: Re:
lazarus наверное, разница в восприятии. Я хочу ответить на ваш вопрос, но все дело в том, что вы не считаете приемлемыми для себя мои ответы. Спасибо за высказанное вами мнение обо мне. А по существу вопроса) вы не сказали ничего конкретного, кроме замечаний в мою сторону. Поэтому ответьте, плз, блонди люди?или кто?)
Март Во-первых, если ты пытаешься выяснить, что такое блонди, так не обращайся к фанону, а смотри канон, потому что в фаноне и Катце давним любовником Минка пишут, и Гая великим революционером, и Юпитер - нервной барышней. Во-вторых, исходи из формальной логики: если блонди - машины, то откуда у них развитая половая сфера и эмоциональная? машинам ни первое, ни второе не нужно. Блонди, и вся элита - это генетическая модификация вида хомо сапиенс, старательная, продуманная, целевая, но именно генетическая модификация, и не более того. Отсюда и атавизмы человеческого в них.
Пост N: 986
Зарегистрирован: 12.09.06
Откуда: Столица Мира
Рейтинг:
8
Отправлено: 12.10.07 12:03. Заголовок: Re:
Март, люди они, на все 100. Мне даже кажется, что пресловутая генмодификация коснулась скорее физических данных и интеллекта, а эмоциональная сфера - скорее вопрос воспитания. ИМХО, конечно - трудно судить наверняка, не читав роман. Да я вроде не о Вас, а о фиках :) Но ежели чего ляпнула - извините :)
Пост N: 126
Зарегистрирован: 03.08.07
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 12.10.07 12:29. Заголовок: Re:
Pale Fire ну ты знаешь, почему я так дотошна. Не хочу о машинах. Оффтоп: вчера перечитала Землю, люблю эту вещь Anuk-sama я не считаю их киборгами, а несчастными людьми, которые подчиняют свою эмоциональность внешне установленным рамкам. Поэтому Рауля жалею больше остальных. lazarus в этом вашем определении я согласна с вами.
Пост N: 820
Зарегистрирован: 04.09.06
Откуда: Украина, Донецк
Рейтинг:
11
Отправлено: 12.10.07 19:03. Заголовок: Re:
Блонди предполагаются не совсем людьми, потому что человек нормальный разумный в прямой контакт с машиной вступать не может. Блонди - не киборги, потому что киборги вторичны по отношению к людям и даже на автопрограммировании не обладают свободой выбора. Не путать со свободой воли. Аппелирую не столько к канону, сколько к многочисленным произведениям киберпанка.
Пост N: 1735
Зарегистрирован: 04.12.06
Откуда: Москва
Рейтинг:
11
Отправлено: 12.10.07 20:21. Заголовок: Re:
Март пишет:
цитата:
я не считаю их киборгами, а несчастными людьми, которые подчиняют свою эмоциональность внешне установленным рамкам. Поэтому Рауля жалею больше остальных.
тогда в чем вопрос? в терминологии? Автор фика имеет право додумывать, сколько ему влезет, так что на это можно забить или рассматривать как хорошие идеи, если они хорошие. Соглашусь с Pale Fire , блонди - генмодификанты. lazarus , генмодификация и образование/воспитание идут рука об руку. Так что и здесь соглашусь.
Март , а при чем тут несчастье? Тут главное понять, как сам герой к своему положению относится: считает ли он себя несчастным или нет.
Пост N: 127
Зарегистрирован: 03.08.07
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 12.10.07 23:37. Заголовок: Re:
Anuk-sama вопрос не только в терминологии. Если толковый, интересный мне автор пишет слово "машина", киборг сексдроид - я невольно начинаю выяснять и штопать свой когнитивный диссонанс) Насчет героя, тут и вопроса нет - герой не считает, судя по канону. Я (сорри за эгоцентризм) считаю их несчастными. Главное, чтобы моя жалость не отразилась в тексте. Поэтому и прошу как можно больше аргументов в пользу человеков-блонди) а вот цитата почти "Блонди "искуственно создан, а не модификант", как говорится в одном фике. Это нежно любимая мной Земля возрожденная. Чему верить? Никого не хочу обидеть, я просто дотошный аналитик, которому хочется докопаться до сути)
Пост N: 1736
Зарегистрирован: 04.12.06
Откуда: Москва
Рейтинг:
11
Отправлено: 13.10.07 00:57. Заголовок: Re:
Март , верить надо либо канону, либо иметь свое представление. Иногда от этого представления зависит развитие сюжета в фике, иногда это даже не берется в расчет. Блонди действительно искусственно созданы, это , по моему, канонический факт, но при этом они могут быть и генмодификантами. ИМХО.
Март В Земле возрожденной блонди рассматривается исходя из критериев модификантов, современных времени действия. Т.е. во времена Бибопа модификации были не столько генетическими, сколько биохимическими, и изменения касались не генома, а эмбрионального периода. А та цепочка ДНК, которая ложится в основу блонди, собрана искусственно вся, от начала и до конца. Об этом и речь.
Anuk-sama я не считаю их киборгами, а несчастными людьми, которые подчиняют свою эмоциональность внешне установленным рамкам. Поэтому Рауля жалею больше остальных.
Отправлено: 22.12.08 11:46. Заголовок: Блонди - люди, хотя ..
Блонди - люди, хотя и модифицированные, - с этим сомнений вроде быть не должно, но где-то встречала фразу: ~ «Элита носит длинные волосы, чтобы их не путали с киборгами», - и Кири, кажется, продавал монгрелов в любовники киборгам.
Встает вопрос: что у них там за киборги такие? Блонди секс не положен, а киборгов есть.
Пост N: 628
Info: Око Ктулху
Зарегистрирован: 02.08.07
Рейтинг:
8
Отправлено: 22.12.08 16:11. Заголовок: Не киборги, а андрои..
Не киборги, а андроиды. Причем слово "андроид" употребляется в английском тексте применительно к блонди. Но при этом в японском тексте слова "андроид" нет, а есть нечто под названием "искусственное тело". И понимай как знаешь :) Возможно где-то далее в романе это прояснится...
Пост N: 1381
Зарегистрирован: 04.09.06
Откуда: Украина, Донецк
Рейтинг:
18
Отправлено: 22.12.08 17:48. Заголовок: Ха, вот вопросик! Ка..
Ха, вот вопросик! Кажется и сама Есихара Вам не ответит. В аниме вообще ничего нет, что указывало бы на какую-то там не человеческую природу. А в романе. кроме упоминания об искусственном теле, в которое посажен мозг (???) тоже пока ничего не было. И что-то мне подсказывает - и не будет. На вряд чтобы автор заморачивался подробным объяснением происхождения своей загадочной элиты. Юпитер создала и все тут.
Пост N: 630
Info: Око Ктулху
Зарегистрирован: 02.08.07
Рейтинг:
8
Отправлено: 22.12.08 21:37. Заголовок: винни-пух просто авт..
винни-пух просто автор как раз любит объяснять все на свете, правда мне пока казалось что Церес и Мидас ее интересуют больше Танагуры. Она них всегда останавливается подробно; будем надеятся что в последних частях нам компенсируют и что-то напишут и об элите :)
Удивительно: новичок поднял мою старую тему - и я убедилась, насколько мое лично отношение к миру и персонажам Есихары изменилось. Во многом благодаря вот таким дискуссиям)
Отправлено: 21.04.09 02:16. Заголовок: Март пишет: Откуда ..
Март пишет:
цитата:
Откуда взялось определение блонди, как машин в некоторых фиках?
Может быть потому, что блонди не едят? Они только пьют, что-то вроде молекулярного коктейля поддерживающего жизненные функции. Гены были не только улучшены... поэтому вопрос «люди» или «нелюди» остаётся открытым. Март у меня к вам вопрос. Откуда можно взять женскую живую клетку если женщин на планете 10% и те в Кересе. Среди блонди женщин нет.
Remi пишет:
цитата:
это не киборги, это скорее генетически усовершенствованные создания, с изначально человеческой базой. может, не совсем верно выразилась и без ссылок, но сорри...
Согласен с определением. Блонди являются искусственно выведенной расой на основе человеческих генов. От сюда и ограниченный срок жизни.
Пост N: 1483
Зарегистрирован: 03.08.07
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг:
7
Замечания:
Отправлено: 21.04.09 11:07. Заголовок: Raoul Am Raoul Am пи..
Raoul Am Raoul Am пишет:
цитата:
Откуда можно взять женскую живую клетку если женщин на планете 10% и те в Кересе.
У меня есть личная версия, которую я излагаю в своем роман-фике) Составить нужные гены можно на основе чего-либо. Из ничего они не берутся. Возможно, Юпитер имела банк генов от первопоселенцев и ученых, создавших ее. Блонди, как и петы - продукт генной инженерии. И те, и другие - не люди. Не только потому, что их создали в пробирке, но и потому, что произвели кардинальные изменения в геноме.
Все даты в формате GMT
6 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет