Отправлено: 15.08.07 13:00. Заголовок: Слёзы Катце. Для Red.

Давно хотела замутить новую тему и вот, наконец , решилась

У нас как-то с Red завязался маленький флуд...по поводу слёз Катце в финале анимэ...

Так почему же плакал Катце?

Всех, желающих обсудить эту тему - милости прошу и Red персонально

 Отправлено: 15.07.08 17:44. Заголовок: Ariel пишет: В кано..

Ariel пишет:

цитата:

В каноне сказано что Катце рыдал из-за всего, что накопилось в его душе за долгие годы.

Это сказано не в каноне, а в синопсисе пересказа канона А о том что синопсис страдает неточностями уже много раз замечали.

Да, и исчо... Тут выше вспомнили про структуру произведения и про то, какое место в ней занимает эпизод со слезами Катце. Так вот -- а что тут загадочного?? История требует хоть какого-то логического завершения, и, чтобы оно случилось, нужен персонаж, который может сказать "Я там был, мед-пиво пил..." Этим персонажем - Рассказчиком и Наблюдателем - во многом и является Катце. Он ведь единственный, кто видит происходящее со всех сторон и знает все, а не только одну половину правды. Ему и закрывать историю, а для этого нужно показать его реакцию на происходящее. "Любилнелюбил" в данном случае вопрос не актуальный - эпизод этот явно не затем вставлен, чтоб показать, как все любили Эсмеральду %)

 Отправлено: 15.07.08 18:10. Заголовок: Элар не смотря на то..

Элар не смотря на то, что наши позиции в ключевом моменте расходятся, спасибо за отличный развернутый пост, честное слово, читала с удовольствием, видимо, Вам действительно близок данный психотип.

Касаемо проявления чувств в аниме.. А помните момент, когда Катце в машине ждет Ясона, пока то с Рики.. Как раз там, где монолог насчет уз любви.. Лично я, опять же, подчеркиваю, лично я считаю, что взгляд катце, его выражение лица, то, как он лмает в пепельнице едва прикуренную сигарету, - все это говорит о внутреннем переживании, и я бы определила данное переживание как ревность. Глубоко-глубоко запрятанная ревность.


И насчет романа. Лично у меня то самое безобразие: японский->испанский->английский->русский, поэтому особого доверия он у меня не вызывает.

Адино вполне допускаю и такой вариант концовки, но душа жаждет тотальной романтики

 Отправлено: 15.07.08 18:32. Заголовок: Julia Lami кхе... си..

Julia Lami кхе... сигарету он может ломать и потому что ревность, и потому что ждать задолбался, и потому что у него вообще привычка такая :)
Еще раз замечу - никаких указок на чувства Катце к Ясону в каноне нет. Просто нет и доказательств обратного, что дает свободу воображения.

Но в сложившуюся у меня картину характера Катце любовь к Ясону не укладывается. Это, опять же, имха.

 Отправлено: 15.07.08 20:39. Заголовок: Элар, Адино, согласн..

Элар, Адино, согласна.
Я тоже не верю в любовь Катце к Ясону. Верю в преданного сотрудника. В верного до самоотречения слугу. В понимающего друга. Но не во влюбленного.
И думаю, что произошел нервный срыв.
С одной стороны, прессинг последних дней, если не лет, закончился - и как закончился. А с другой стороны, для него заканчивается жизнь, какой он ее знал до сих пор, в которой, несмотря на постоянные взбрыки (ну да, черный рынок + Ясон с Рики) все было более или менее привычно и понятно. Впереди - неизвестность, в которой уже не будет рядом людей, занимавших большое место в его жизни.

 Отправлено: 15.07.08 20:58. Заголовок: Ariel пишет: Вообще..

Ariel пишет:

цитата:

Вообще-то в каноне он победитель. Стал свободным от своего хозяина. Получил более уважающего его шефа и Гая получил.

А оно ему надо - такая свобода? "Не верю" (с)

 Отправлено: 15.07.08 21:02. Заголовок: Zainka ППКС :) Zain..

Zainka ППКС :)

Zainka пишет:

цитата:

Ariel пишет: цитата: Вообще-то в каноне он победитель. Стал свободным от своего хозяина. Получил более уважающего его шефа и Гая получил. А оно ему надо - такая свобода? "Не верю" (с)

Бугога! Лишился могущественного покровителя, получил кота в мешке и еще однорукого калеку на шею, которого пристрелить и из жалости нельзя, ибо - обещал позаботится Афигеть какая победа...

 Отправлено: 15.07.08 21:52. Заголовок: Zainka, Адино, вот н..

Zainka, Адино, вот не верю я, что он в тот момент вообще о чем-то думал. Прорвало и сорвался. Шок и нервное напряжение. А все остальное - оно будет потом.
А что до беззаветной любви - ну не застрелился же. Порыдал и успокоился.)

 Отправлено: 15.07.08 22:25. Заголовок: Фанни О., а разве об..

Фанни О., а разве обязательно думать о том, что чувствуешь, сложными предложениями, подробно анализировать? В самый момент шока?
Фанни О. пишет:

цитата:

Прорвало и сорвался. Шок и нервное напряжение. А все остальное - оно будет потом.

Ну да. У него это все будет потом - в его вторичном мире. А все наши рассуждения - они наши. Мы - не он, мы не там и тогда. Поэтому мы и можем спокойно анализировать, пока он просто плачет.

 Отправлено: 15.07.08 22:39. Заголовок: Zainka пишет: пока ..

Zainka пишет:

цитата:

пока он просто плачет.

(Нервно) Ща я сам заплачу. У меня до сих пор глаза на мокром месте во время этой сцены. Расстроили меня эти ваши разговоры про бедного Катце, это единственный герой, которому я сочувствую в аниме. :) "Просто плачет".
(Нервно развернулся и ушел).

 Отправлено: 15.07.08 22:56. Заголовок: Элар, ну нинада плак..

Элар, ну нинада плакать. Я Катце не люблю. И плакать не умею, совсем. И не переношу, когда плачут другие. Чем Вас утешить?

 Отправлено: 16.07.08 00:13. Заголовок: Примите и мое имхо. ..

Примите и мое имхо.

Мне кажется, что по обоим - и по Ясону и по Рики, по неслучившемуся. Мне в силу природного косноязычия сложно полностью раскрыть свою мысль, но некоторые соображения выскажу.

Какой бы эмоционально тяжелой ни была сцена в Дана Бан, она не воспринимается как что-то страшное. Мы же не видим их смерть, только что они наконец-то вместе. Слезы Катце для зрителя - первое осознание необратимости трагедии и в какой-то мере облегчение. Все, самое страшное, к чему все и шло, уже случилось и хуже точно не будет.

И по поводу того, любит ли Катце Ясона. Любит, конечно, безнадежно и преданно, если можно говорить "безнадежно" по отношению... э... например, к божеству. Я, наверное, это придумала, но меня не отпускает ощущение, что Катце всегда стремился подняться до уровня Ясона, прекрасно осознавая, что это немыслимо, он все равно пытался стать ему равным. (В противоположность Рики, который упорно доказывал Ясону, что тот ничуть не лучше него)

И гибель Ясона переворачивает мир для Катце. Когда твое божество отдает жизнь за кого-то другого, и тепрь, чего бы ты не добился, оценить успехи будет некому, разве тут не заплачешь?

Причем тут Рики? Для Катце он, имхо, что то вроде подкидыша, и зачастую капризного, непутевого, не по делу принципиального и норовящего самому себе навредить, но бросить жалко. Ясон опять же не оценит. Но Рики совершает то, что самому Катце не дано - не потому, что Катце не смог бы, а просто никому это не надо. Единственное, что он может - отдать "черную луну".

Засим перекрываю поток своих мыслей, иначе это может продолжаться бесконечно. Что-то может показаться противоречивым, но разве чувства всегда логичны и не противоречат друг другу?

 Отправлено: 16.07.08 00:50. Заголовок: Да сохрани меня от м..

Да сохрани меня от мушек,
От дам, не знающих любви,
От дружбы слишком нежной и
От романтических старушек. (с)
Сорри.)))

 Отправлено: 16.07.08 01:19. Заголовок: Фанни О. :sm38: Н..

Фанни О.

Оффтоп: Не-а, не сохранит. По крайней мере, на просторах сети. Это в реале нужно быть взрослым и умным, а тут можно и поиграть.

 Отправлено: 16.07.08 01:33. Заголовок: Дония, я тоже люблю ..

Дония, Оффтоп: я тоже люблю поиграть. Но не так же.)))

 Отправлено: 16.07.08 02:32. Заголовок: Адино Вот это приме..

Адино
Вот это пример того, что бывает стакан наполовину полон,а бывает наполовину пуст:-) это как на ситуацию посмотреть...
Катце стал свободен... это главное. Он оплакивает свою прошлую жизнь.

 Отправлено: 16.07.08 02:59. Заголовок: Ariel он истеричная ..

Ariel он истеричная барышня? простите, но именно Раулю по не известным мне причинам приписывают роль хлюпающей носом идиотки...
получает, что в АнК один мужиг - Гай, который и гм.. фурнитурит, и взрывает. а остальные так, рефлексирующее нечто...

 Отправлено: 16.07.08 03:14. Заголовок: Remi, сорри. В твой ..

Remi, сорри. В твой пост я просто не въехала. Можно еще раз по слогам для мебели из особо прочных пород дерева?

 Отправлено: 16.07.08 03:17. Заголовок: Julia Lami пишет: S..

Julia Lami пишет:

цитата:

Sizuna да всегда пожалуйста! Я рада, что мы совпали во мнениях

Julia Lami, HaGira, нас мало, но мы в тельняжках))


Мысли в слух.

-И зачем АНК назвали Клином любви? Лучше уж - "Хождение по мукам старого брокера чёрного рынка" Довели его неприятности - вот он и рыдает навзрыд.

 Отправлено: 16.07.08 03:22. Заголовок: Фанни О. пишет: Да ..

Фанни О. пишет:

цитата:

Да сохрани меня от мушек, От дам, не знающих любви, От дружбы слишком нежной и От романтических старушек. (с)

И от циников меня убереги...

Сорри)))

 Отправлено: 16.07.08 03:22. Заголовок: Remi При чем тут ис..

Remi
При чем тут истеричная барышня? Это ведь автор романа написала что Катце рыдал, то же самое нарисовано в аниме, это канон. Мы пытаемся понять причины, обмениваемся мнениями. Они могут не совпадать. И ...причем тут Гай и Рауль? Мы же Катце обсуждаем.

 Отправлено: 16.07.08 03:30. Заголовок: Ariel пишет: Он опл..

Ariel пишет:

цитата:

Он оплакивает свою прошлую жизнь.

у меня бывают моменты, когда просто хочется поплакать... и тогда я сижу и вспоминаю свою прошлую жизнь... и реву... но! я женщина. 100%. а тут мужчина. вряд ли у него вдруг вот так вот возникнет чисто бабский позыв пореветь... не, причина веская - взорвалось не хило. есть жертвы... но при чем тут его прошлая жизнь-то?
я отдаю себе отчет, что роман писала женщина. и возможно во всех персонажах аниме есть женские черты но раз мы считаем, что Катце мужчина (пусть и фурнитур. бывший), то и мыслит он все же как мужчина...
а все остальные персонажи вспомнились просто к слову...

 Отправлено: 16.07.08 03:48. Заголовок: Remi, я все равно ни..

Remi, я все равно ничего не поняла. Я говорила, что я дура? По пунктам, плз. И с аргументацией. И без эмоций, если можно. Мне неинтересны чьи-то потоки сознания. Я хочу видеть нормальные доводы. Сорри.

 Отправлено: 16.07.08 04:01. Заголовок: Фанни О. насколько я..

Фанни О. насколько я поняла мы говорим о том, кто как понимает сцену в аниме... нормальные доводы - это какие, сорри? о том, как часто по статистике плачут мужчины и женщины? причины, по которым они плачут? так это не ко мне...
я реализую свое право на ИМХУ. как могу.
Фанни О. пишет:

цитата:

Мне неинтересны чьи-то потоки сознания.

что характерно, я не заставляю никого мои посты читать...

 Отправлено: 16.07.08 04:14. Заголовок: Remi, я объяснила, ч..

Remi, я объяснила, чем, по моему мнению, вызваны слезы Катце. Ты - нет. Тебе хочется большой и чистой любви, безо всяких обоснований. Твое право. Я чье угодно право на имху готова уважать. Проехали.

 Отправлено: 16.07.08 04:21. Заголовок: я тоже уже говорила ..

я тоже уже говорила свой взгляд на эту проблему. он не изменился. могу процитировать.
"21.08.07 01:39.
здесь и нервное напряжение, и нелепейшая смерть друзей (возможно, не близких, но все же), и печаль по красивой и казавшейся невозможной любви... "

 Отправлено: 16.07.08 04:50. Заголовок: Remi, а теперь расши..

[Remi, а теперь расшифруй свои посты от 03:59 и от 04:30. Плз.

 Отправлено: 16.07.08 10:28. Заголовок: А где в каноне сказа..

А где в каноне сказано, что Катце хочет освободиться от Ясона? Может я чего пропустила?
Он же сам говорит Рики, что если тот хочет быть свободным, то пусть бежит из Танагуры. При том, что у самого Катце наверняка было больше возможностей сбежать, а он остался. Или я чего-то не понимаю.

 Отправлено: 16.07.08 11:37. Заголовок: Дония Интересно в к..

Дония
Интересно в какое время суток произошел взрыв.
Если понимать, насколько иносказательны некоторые вещи и алегоричны в романе.
То башня -Эос http://greekroman.ru/eos.htm , а слезы Катце -это роса ( выпадающая по утрам).

 Отправлено: 16.07.08 12:11. Заголовок: Ariel Думаю, что та..

Ariel
Думаю, что так далеко эти иносказания и аллегории все-таки не заходят.
Я, честно говоря, вообще не поняла вашу мысль в котексте моего последнего вопроса.

 Отправлено: 16.07.08 12:52. Заголовок: Фанни О. извините, н..

Фанни О. извините, но наш разговор все более походит на притчу...
Скрытый текст

Оффтоп: глухой глухого звал к суду судьи глухого. "моя им сведена корова!" "помилуй,- возопил глухой тому в ответ,- сей пустошью владел еще покойный дед!" судья решил: "чтоб не было разврата, жените молодца, хоть девка виновата!"

 Отправлено: 16.07.08 13:16. Заголовок: Ariel пишет: Катце ..

Ariel пишет:

цитата:

Катце стал свободен... это главное

Еще раз: От чего свободен? Нужна ему такая свобода? Цитату, плз, где Катце был бы "замучен тяжелой неволей".

И еще. Когда Вы говорите о каноне, какой канон Вы имеете в виду?
Японский оригинал, которые тут читали очень немногие? Две (всего две!) части официального перевода на английский? Три с половиной части, переведенные любителями по схеме японский-испанский-английский? Три части из этих трех с половиной, переведенные на русский? Синопсис по-русски? Синопсисы, имеющиеся на англоязычных ресурсах?
Ах да, еще в нашем распоряжении море фанона.

 Отправлено: 16.07.08 13:19. Заголовок: Дония В контексте п..

Дония
В контексте последнего вопроса, я приведу пример, может не совсем корректный, но отражающий суть происходящего.
К примеру, у женщины есть ребенок. Безнадежно больной, умственно отсталый. Она о нем заботится до пяти лет, от нее уходит муж, трудности с работой. В общем не жизнь - а кошмар. Потом ребеночек попадает в больницу и он там каким то образом заболевает воспалением легких и умирает. Мать рыдает, с утра до вечера. Хотела она его смерти? Конечно нет.

Но проходит время. У нее появляется работа, налаживается личная жизнь. потом она рожает здорового ребенка...
Это я к чему.

Катце, конечно, не хотел смерти Ясона и он ее не желал ему, и для него смерть Ясона и Рики -это личная трагедия. Но это лично мое мнение, что" приговоренный Ясоном на вечную ссылку на черный рынок" (это канон) Катце в результате случившийся трагедии получил возможность изменить свою жизнь.
Не даром автор дала ему имя Katsu.

 Отправлено: 16.07.08 13:28. Заголовок: Дония Ваш пост трону..

Дония Ваш пост тронул до глубины души, Ваше осознание еще глубже, мне нравится Ваша позиция.

Ariel я возьму на себя смелость "расшифровать" посты Remi , если что не так, она меня поправит, думаю. Мне кажется, она хотела сказать, что не по-мужски как-то реветь над своей прошлой жизнью, просто потому что вот... взгрустнулось что-то... Кроме того, это совсем не вяжется с характером Катце. Мужчине, тем более, такому как он, необходимо действительно сильнейшее потрясение, чтобы прорвало на рыдания. А какое потрясене сравнится по силе с гибелью любимого человека?

А теперь легкая разрядка ))
Вчера проводила посвящение подруги. Смотрели фильм. Попутно к посвящению примазались мужья, которые до этого кричали, что-то в стиле "...эти ваши извращения смотреть будете?! Кошмар! Как можно??!", - а потом почему-то наотрез отказались уходить в соседнюю комнату и остались смотреть "эти наши извращения" с нами.
Это я все к чему? Да все к тому же. К нашей теме.
Подруга заняла "любовную" позицию мгновенно, еще на той самой сцене с ломающейся сигаретой сказав: "А Катце-то ревнует..." (Поясню, подруга из кусабного знакома исключительно с "Затмением", которое было выдано ей, как качественное яойное чтиво, и которое, собственно, и подтолкнуло ее к заинтересованности Кусаби. Романа она не читала. Каких либо моих рассуждений не слышала, то есть мы имеем чистое восприятие аниме, как такового, и выводы ее основаны исключительно на увиденном. ) В конце, после сцены слёз, услышав от меня, что на форуме ведутся споры о причине, удивилась: "О чем тут можно спорить? Все же ясно как белый день: любил он его." Это мнение одного неофита.

Но больше всего меня поразил собственный, родной и любимый муж. Его мнение меня интересовало особенно, как человека изначально настроенного негативно. Я подумала, что ему-то как раз личные эмоции глаза не застят, возможно, он будет наиболее объективен в вопросе. К тому же, мужское мнение.
Так вот, супруг на вопрос: "Почему же?" ответил: "Ну понятно же, он его любил".
"Кого?" - уточнила я.
"Ну этого... малого", - сообщил мне муж, тем самым повергнув меня в ступор минут на пять, и глубокомысленно заметил: "Нарасхват парнишка...."
"Рики?!" - спросила я, когда смогла говорить.
"Ну да", - уверенно ответствовал супруг, -"У них такие отношения трогательные были".

В общем, у меня ступор по сию пору. Вот мнение, объективное, дальше некуда)))

А мы тут с вами развели демагогию: любил Ясона, не любил Ясона... Рики! Вот свет в окошке дилера черного рынка!!

 Отправлено: 16.07.08 13:42. Заголовок: Julia Lami В принци..

Julia Lami
В принципе да:-) Судя по поступкам.
Я даже в одном фике писала, что Катце любил Рики. Он -правая рука Ясона на Черном рынке предупредил Рики и в аниме и в романе - уезжай с Амои, хотя Катце было велено организовать нечто совсем противоположное.
И когда Рики позвонил Катце, когда очнулся после похищения, тот не стал сразу же перезванивать Ясону и говорить -ура! Рики нашелся! Катце САМ первый поехал к Рики. И повез его к Ясону только тогда, когда понял,что Рики сам этого хочет. Катце пошел фактически против Ясона. Которого боялся -про это написано в романе.

 Отправлено: 16.07.08 13:47. Заголовок: Julia Lami А эта лин..

Julia Lami
А эта линия набирает популярность :)
Скрытый текст

И совет (на правах рекламы ;) )Если еще не читали, обязательно почитайте фик Винни-пух "Катце"

 Отправлено: 16.07.08 13:49. Заголовок: Дония а у вас интере..

Дония а у вас интересная точка зрения, хотя я с ней не полностью согласна.
Все-таки по ходу чтения и перечтения канона и перевода английской части я все больше проникалась мыслью что для Катце очень много значили оба - и Ясон, и Рики. Ясон был в какой-то мере его Создателем; он позволил Катце подняться и стать тем, кем он стал - пуст и дорогой ценой. А Рики... ну, у них было много общего, и это единственный человек, с кем Катце говорил о вещах для себя сокровенных. Такая откровенность, тем более - от Катце!! - дорого стоит. Он как раз в Рики видел не игрушку-увлечение Ясона, а Человека. Ну да Катце вообще умный парень :)

Так что плакал он все же о них обоих. О том "что закончилось, не успев начаться".

Ariel а может вы все-таки задумаетесь над серьезными аргументами, а не притянутыми за уши аналогиями про мать и ребенка?

 Отправлено: 16.07.08 14:01. Заголовок: Адино Я лучше на ра..

Адино
Оффтоп: Я лучше на работу поеду, а размышления оставлю до вечера;-)
Приятного всем дня:-)
Катце все-таки плакать заставила автор романа. Ну может же мужчина почувствовав себя несчастным, когда никого вокруг нет, хоть раз в жизни поплакать?
Мужчины -они живые, не железобетонные. Человеческие чувства и эмоции им не чужды, а так же их проявления:-)

 Отправлено: 16.07.08 14:03. Заголовок: Ariel я читала Ваш ф..

Ariel я читала Ваш фик) Мне даже понравилось) Но фик, на то и фик, что там можно придумать все, что угодно, это полет фантазии автора.А тут, знаете ли, человек такой вывод сделал просто аниме посмотрев, чем меня, собственно, и удивил безмерно)

Оффтоп: А исходя из того же аниме, у меня например, сложилось впечатление, что Катце предупредил Рики для того, что бы тот наконец свалил куда подальше и оставил в покое Ясона, Катце ведь понимал как для последнего опасна эта связь. А выручать кинулся сам... ну посудите: гораздо эффектнее поднести Господину потерю на блюдечке. "Получите, вот Ваш Рики." Если говорить грубо (прямо очень грубо) на мой вгляд, со стороны Катце это попытка выслужиться.

Zainka Народ жаждет новизны!
Скрытый текст

Я бы с радостью, но найти не могу ни на сайте, ни в таблице, ни поисковиками... Ссылочкой не поделитесь?

 Отправлено: 16.07.08 14:06. Заголовок: О! Наконец-то Ariel ..

О! Наконец-то Ariel дала простой ответ на так долго мучивший всех вопрос!

Почему плакал Катце? Да потому что автору так захотелось! Оффтоп: А захотелось бы другого - пустился бы в пляс, по-видимому.

 Отправлено: 16.07.08 14:17. Заголовок: Ariel кхе... а вы зн..

Ariel кхе... а вы знаете значение слова "аргумент"? %)

Julia Lami он мог любит Рики как младшего брата... но это так, догадка. А вот что он его уважал и немного завидовал - в романе открытым текстом сказанно.