Отправлено: 21.10.05 12:19. Заголовок: "Кактусы" и "ролевой онанизм" : за и против - 2

Предупреджение всем. Не переходите на личности.

 Отправлено: 21.10.05 12:24. Заголовок: Re:

Narelin, отсылки к Вашей системе координат не имеют никакого смысла. Потому что речь не идет о том, хорошо ли это - циклиться на сексе и прочих Феанорах, а о том, что Ваша ценностная система - только Ваша и ничья больше. Вы просто не имеете права воздействовать на кого-то, ориентируясь на Вашу систему ценностей (оговорюсь: воздействовать сознательно, потому что неосознанно мы так или иначе влияем на людей) до тех пор, пока Вас об этом не попросили.

 Отправлено: 21.10.05 12:33. Заголовок: Re:

Мусайфа, я вам сама пять раз подчеркнула, что это моя и только моя система ценностей. Не стоит говорить об этом в шестой раз, ладно?

Право? Если человек идет по тропинке, на которой, замаскированная, вырыта волчья яма - мой долг его завернуть.

Я считаю, что если близкий мне человек ввиду неопытности встает на опасный путь - мой долг его предостеречь. И никаких прав на это я ни у кого испрашивать не собираюсь.

 Отправлено: 21.10.05 12:39. Заголовок: Re:

Narelin

Не надо говорить об этом в шестой раз, Вы просто попробуйте внимательно прочитать мой пост. Я не говорю, что это не Ваша система ценностей, Ваша и только Ваша, и пусть она таковой и остается. Не распространяйте ее на других.

Narelin пишет:

цитата

---

Если человек идет по тропинке, на которой, замаскированная, вырыта волчья яма - мой долг его завернуть.

---

Аналогия не корректна. С волчьей ямой все очевидно, она объективна, в отличие от. Почему Вы не хотите понять, что то, что Вам кажется волчьей ямой кому-то может быть в кайф? Мне, например, молочные продукты опасны, аллергия. Но я же не кидаюсь отбирать у детей мороженое.

 Отправлено: 21.10.05 12:50. Заголовок: Re:

Narelin
Я хорошо себя чувствую, спасибо за заботу. Всеобщему улучшению самочувствия очень бы способствовало, если бы вы реагировали на конкретные вопросы, а не цитировали в очередной раз свои противоречивые высказывания в диапазоне от "караул, блонди!" до "да делайте, что хотите!" Изначальная цель темы - выяснить, какие "за" и какие "против". Сейчас цель уже - оскорбить собеседника. Мне подобные цели неинтересны. Вы можете попробовать ответить на мои предудущие обращения в рамках изначальной задачи.

 Отправлено: 21.10.05 12:52. Заголовок: Re:

Это по-вашему некорректна, а по-моему - вполне корректна. Это вам она, яма, обьективна. А кто по тропинке идет - он ловушку не видит, она замаскирована. Что за вздор, он скажет? Почему это я должен сворачивать с такой хорошей тропинки, если я своими глазами вижу, что она на сто метров вперед чистая?

Только вот я, вообще-то, не кидаюсь кого-то спасать силком.
Я говорю, что если мой друг по неопытности встает на опасный путь - мой долг и мое право ему ОБЬЯСНИТЬ, ПОСОВЕТОВАТЬ И ПОКАЗАТЬ ДРУГУЮ ТРОПИНКУ. Это - не насилие над личностью, ибо обьект может отвергуть мои доводы и советы, и продолжить следовать своим путем.

 Отправлено: 21.10.05 12:59. Заголовок: Re:

Narelin пишет:

цитата

---

Это по-вашему некорректна, а по-моему - вполне корректна. Это вам она, яма, обьективна. А кто по тропинке идет - он ловушку не видит, она замаскирована. Что за вздор, он скажет? Почему это я должен сворачивать с такой хорошей тропинки, если я своими глазами вижу, что она на сто метров вперед чистая?

---

Тем не менее яма не перестанет быть объективной реальностью, тогда как Ваши представление о хорошем и плохом в любом случае субъективны.

Narelin пишет:

цитата

---

Только вот я, вообще-то, не кидаюсь кого-то спасать силком.
Я говорю, что если мой друг по неопытности встает на опасный путь - мой долг и мое право ему ОБЬЯСНИТЬ, ПОСОВЕТОВАТЬ И ПОКАЗАТЬ ДРУГУЮ ТРОПИНКУ.

---

Ваше право (но не Ваш долг) - это сказать такому человеку, что Вам лично этот путь не нравится. Советовать, конечно, тоже Ваше право, равно как и показывать другие пути, но в таком случае нужно быть готовым нести ответственность за то, что показанные Вами пути действительно лучше и безопасней. Вы в этом уверены?

 Отправлено: 21.10.05 13:02. Заголовок: Re:

Чеширочка, если _вашей_ целью было меня оскорбить, то вы этой цели не достигли. Лично _моей_ целью было изложить свою точку зрения . Я ее изложила и обосновала так, как смогла. Если мои обоснования представляются вам недостаточными - укажите, что именно вызывает ваши сомнения.
Обсуждение ваших "конкретных вопросов" мне видится бессмысленным и флеймоопасным. Мне оно не нужно. Если оно нужно вам - извините, мне придется вас обломать.

 Отправлено: 21.10.05 13:19. Заголовок: Re:

Joy
*Альтруист во мне не выдержал )))*
Солнце, прости, я запуталась, твой альтруист "за" или "против" ))
*Ни один нормальный человек сознательно не захочет быть обманутым, кинутым и чтобы с его серьезными чувствами кто-то играл. Это к слову*
Во-первых, обман бывает и сладким и желанным. Игра сама по себе в некотором роде обман и себя, и партнера, лицедейство. Но это обман без обмана, потому что он не скрывается, я говорила об этом. Во-вторых, если человек, как ты говоришь, нормальный, он не попадет в подобную ситуацию зависимости. Автор темы, насколько я понимаю, беспокоится за людей, находящихся в расторможенном, неустойчивом, не совсем нормальном состоянии. Я не хочу повторять слово "пограничном", потому что это уже в клинику. Но что конкретно мы, отличающие реальное от виртуального, можем сделать? Удалить весь фандом, чтобы, не дай бог, никто не вляпался? С частными случаями - не раз помянутые друзья - надо работать в частном же порядке.
*Я считаю, что если товарищ "обманщик" заметил неадекватную реакцию тов "жертвы", но продолжает сознательно ее эксплуатировать, то он несет прямую ответственность за возможный крышесьезд*
И что ты сделаешь, подашь на "обманщика" в суд? Проникнешь в дом и разобьешь компьютер? К сожалению, в таких случаях мера ответственности "обманщика" прямо пропорцинальна желанию "жертвы" перестать быть "жертвой". В конечном итоге, мучиться или нет, решает "жертва". И если мучиться хочется, она будет это делать, сколько бы друзей не стояло вокруг с самыми благими намерениями.

 Отправлено: 21.10.05 13:20. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата

---

Тем не менее яма не перестанет быть объективной реальностью, тогда как Ваши представление о хорошем и плохом в любом случае субъективны.

---

Мусайфа, вы в курсе, что такое разные системы субьективных сверхценностей ? Разные системы базисной аксиоматики?
Они потому и разные, что базируются на разных аксиомах, КОТОРЫЕ В ПРИНЦИПЕ НЕДОКАЗУЕМЫ. Я вот верю в Бога. Поэтому для меня духовные ценности ( и духовные опасности, конечно - апдейт )обьективны так же, как помянутая яма. А чтобы доказать это вам - мне понадобится доказать , что существует Бог. Доказать же это рациональными методами невозможно. Я-то убеждена на все сто и двести, что показанные мною пути действительно лучше и безопасней. Но доказать это рационально невозможно в принципе, потому что базовая аксиома этого доказательства - Бог. А это все, затык. Сколько человечество существует, столько доказывают, и все без толку.
А кто-то другой, положим, верит, что "Бога нет и все дозволено". Доказать рациональными методами это снова невозможно. Ну и опять затык.

Почему я вам и талдычу, что спор имеет смысл вести ТОЛЬКО В РАМКАХ КАКОЙ-ЛИБО ОДНОЙ СИСТЕМЫ КООРДИНАТ. Вы можете попробовать войти в МОЮ систему - и в ЕЕ рамках попробовать обьяснить, где я неправа. А в иные системы координат я уже входила и смотрела, о чем в заглавной статье и писала . Да, действительно, в ТЕХ рамках осуждение сабжа становится необоснованным. Кроме как разве что если поставить тезисом , что обществу для выживания нужно развитие, а эскапизм ( любой - сексуальный, ролевой, какой угодно ) этому развитию мешает. А других тезисов - так с наскоку даже и не вспомню. .

 Отправлено: 21.10.05 13:37. Заголовок: Re:

Narelin
Боюсь вас огорчить, но между нами не те отношения, чтобы вы могли меня каким-либо образом обломать. Если вы не в состоянии защитить свою точку зрения - другой разговор. У меня нет никакого желания вести дискуссию, которая стремится к диструкции, а не общему знаменателю, дискуссию, которая скатилась в беспомощное хамство. По поводу целей: слов было сказано очень много. МОЖЕТЕ ЛИ ВЫ одним связным предложением изложить цель своего топика? А то у меня складывается впечатление, что вы тут сражаетесь с тенями, "а там человек погибает".

 Отправлено: 21.10.05 13:43. Заголовок: Re:

Narelin пишет:

цитата

---

Почему я вам и талдычу

---

А Вы мне, пожалуйста, не талдычьте, Вы со мной разговаривайте, как и я с Вами. ОК?

Narelin пишет:

цитата

---

Почему я вам и талдычу, что спор имеет смысл вести ТОЛЬКО В РАМКАХ КАКОЙ-ЛИБО ОДНОЙ СИСТЕМЫ КООРДИНАТ.

---

Да почему же? ОК. Бог есть и с Вашей и с моей точки зрения. Он у нас. правда. скорее всего, несколько разный, но это дело десятое. Однако наличие Бога никак не определяет мое право (или отсутствие такового) на вмешательство в чужой выбор. Потому что есть две базисные вещи и они аксиоматичны для человечества в целом:
а) Ответственность за свои поступки
б) Свобода выбора
Те системы координат, в которых эти два положения отсутствуют, конечно, существуют, но они, простите, незаконны.

Исходя из этого, Вы, воздействуя каким-либо образом на стороннего человека обязаны не нарушать его свободы выбора и обладать всей полнотой информации, доказывающией, что Ваш совет пойдет человеку во благо. Такой информацией Вы в принципе обладать не можете (как Вы сами замечательно объяснили на примере доказательства существования Бога). А потому стоит держать свои соображения при себе, предоставляя этому самому стороннему человеку самому делать выбор, самому совершать свои ошибки и самому за них платить.

 Отправлено: 21.10.05 13:49. Заголовок: Re:

Musayfa
*Исходя из этого, Вы, воздействуя каким-либо образом на стороннего человека обязаны не нарушать его свободы выбора и обладать всей полнотой информации, доказывающией, что Ваш совет пойдет человеку во благо. Такой информацией Вы в принципе обладать не можете (как Вы сами замечательно объяснили на примере доказательства существования Бога). А потому стоит держать свои соображения при себе, предоставляя этому самому стороннему человеку самому делать выбор, самому совершать свои ошибки и самому за них платить*
Браво )

PS Вот о чем собственно и фильм о Ясоне, Рики и Гае, господа ) Он о свободе выбора, желании быть жертвой и нежелании, чтобы ею был твой близкий человек с точки зрения СОБСТВЕННОЙ СИСТЕМЫ КООРДИНАТ. Так что, будем заниматья гайством? Я против.

 Отправлено: 21.10.05 14:07. Заголовок: Re:

Тэкс.... Ох, не люблю я, когда громкие слова на ветер бросают, ох не люблю... если хотите, это у меня принцип такой. "Беспомощное хамство", вы говорите, Чеширочка?
Как я понимаю, хамство - это мат, это ругательства, оскорбления или намеренное унижение собеседника.
Чеширочка, коль скоро вы утверждаете, что я проявила "беспомощное хамство" ( я же полагаю, вы не себя и не свою союзницу Мусайфу имели в виду? ) - процитируйте, пожалуйста, где именно я кому-то нахамила. Если я кого-то обложила матом, оскорбила руганью, унизила грубыми словами - я перед пострадавшим извинюсь.
В противном случае будьте любезны взять свои слова о "беспомощном хамстве" обратно.

 Отправлено: 21.10.05 14:14. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата

---

Исходя из этого, Вы, воздействуя каким-либо образом на стороннего человека обязаны не нарушать его свободы выбора и обладать всей полнотой информации, доказывающией, что Ваш совет пойдет человеку во благо.

---

Так я ж не нарушаю ничью свободу выбора. Если бы, положим, моя подружка ходила дрочиловки читать, а я взяла бы да сеть ей вырубила - это было бы нарушение , это нельзя, верно. А какое же вмешательство в свободу выбора - в совете и обьяснении? Или в предложении "давай лучше вот это поиграем"? Она же в любой момент может отказаться меня слушать, может не следовать моему совету, может продолжать делать, что хочет.

 Отправлено: 21.10.05 14:14. Заголовок: Re:

Narelin

У меня убедительная просьба, не сочтите за придирку или попытку как-то наехать, но не могли бы Вы не писать мой ник рускими буквами? Если Вам лень переключать раскладку или кликать мышью на мой ник в трэде, лучше использовать сокращение Сайфо. Надеюсь, Вас не затруднит выполнить мою просьбу?

 Отправлено: 21.10.05 14:16. Заголовок: Re:

И еще одна ремрка. Я не союзница Чеширочки. У нас в чем-то совпадают точки зрения, не более того. Я считаю неприемлемым для себя вести дискуссию в союзе с кем-то, это уже травля выйдет.

 Отправлено: 21.10.05 14:17. Заголовок: Re:

Чеширочка пишет:

цитата

---

Такой информацией Вы в принципе обладать не можете (как Вы сами замечательно объяснили на примере доказательства существования Бога).

---

Ага, как там у АБС сказано:
".......а потому работай, не работай - все едино."
Раз абсолютных доказательств быть не может - ни у теоцентристов, ни у атеистов - значит, все дружно сидим квашнёй.

 Отправлено: 21.10.05 14:18. Заголовок: Re:

Мусайфа, окей. Сорри. Просто Чеширочка явно симпатизирует вашему мнению больше, чем моему.

 Отправлено: 21.10.05 14:19. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата

---

У меня убедительная просьба, не сочтите за придирку или попытку как-то наехать, но не могли бы Вы не писать мой ник рускими буквами? Если Вам лень переключать раскладку или кликать мышью на мой ник в трэде, лучше использовать сокращение Сайфо. Надеюсь, Вас не затруднит выполнить мою просьбу?

---

Да, конечно. Учту.

 Отправлено: 21.10.05 14:20. Заголовок: Re:

Narelin пишет:

цитата

---

Так я ж не нарушаю ничью свободу выбора. Если бы, положим, моя подружка ходила дрочиловки читать, а я взяла бы да сеть ей вырубила - это было бы нарушение , это нельзя, верно. А какое же вмешательство в свободу выбора - в совете и обьяснении? Или в предложении "давай лучше вот это поиграем"? Она же в любой момент может отказаться меня слушать, может не следовать моему совету, может продолжать делать, что хочет.

---

Вспомните, речь идет не только о соблюдении чьей-либо свободы выбора, но и о собственной ответственности советующего. Вы этот параметр все время опускаете. Отговаривая человека от чего-либо и, тем более, предлагая ему альтернативу, Вы берете на себя ответственность за то, что предложенное Вами в самом деле лучше и безопаснее. Вы можете быть даже уверены в этом, но не можете этого знать, не так ли?

 Отправлено: 21.10.05 14:25. Заголовок: Re:

Narelin пишет:

цитата

---

Раз абсолютных доказательств быть не может - ни у теоцентристов, ни у атеистов - значит, все дружно сидим квашнёй

---

Ну почему же? Никто не запрещает Вам действовать в рамках собственной личности. Вы за духовный рост? Ну, так и ростите себе. Но не вовлекайте в это никого другого. В конце концов, есть богоданная Книга (я правильно поняла, что Вы - православная христианка?), есть пример жизни святых, в конце концов, Ваша собственная жизнь может стать для кого-то примером. Так и только так.

 Отправлено: 21.10.05 14:27. Заголовок: Re:

Narelin
*Если я кого-то обложила матом, оскорбила руганью, унизила грубыми словами - я перед пострадавшим извинюсь. В противном случае будьте любезны взять свои слова о "беспомощном хамстве" обратно*
Спасибо за предложение. Я по-прежнему вполне хорошо себя чувствую. И вибратор, спасибо, купила тоже уже давно. Без вашего, простите что, разрешения. Вопросов больше нет. Потому что не вижу ответов.

 Отправлено: 21.10.05 14:40. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата

---

Вспомните, речь идет не только о соблюдении чьей-либо свободы выбора, но и о собственной ответственности советующего. Вы этот параметр все время опускаете. Отговаривая человека от чего-либо и, тем более, предлагая ему альтернативу, Вы берете на себя ответственность за то, что предложенное Вами в самом деле лучше и безопаснее. Вы можете быть даже уверены в этом, но не можете этого знать, не так ли?

---

Нет, почему ? Это лишь теоретически абсолютная уверенность невозможна. А в конкретных случаях я могу обьяснить опасность вполне убедительно. На конкретных же примерах.

Кроме того, а почему в случае ненавязчивых совета и обьяснения нужно возводить эту ответственность чуть ли не до стадии "мы в ответе за тех, кого приручили"? Это - снова - если б я силком человека по своему пути потащила, или если бы я его выбора лишила, то тогда бы я была и впрямь ответственна. А тут человек сам выбирает , чьим советам следовать. Я ж за его выбор-то не отвечаю.

 Отправлено: 21.10.05 14:43. Заголовок: Re:

Чеширочка, простите, но ответов на ваши разорванные комментирования из прошлого треда не будет. Обмен подколками мне неинтересен.

 Отправлено: 21.10.05 14:47. Заголовок: Re:

предупреждение № 2.
Третьего не будет, тема закроется и не откроется вновь.

 Отправлено: 21.10.05 14:48. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата

---

Ну, так и ростите себе. Но не вовлекайте в это никого другого.

---

Дык а почему не вовлекать в духовный рост, если не силком ?
По такой логике получится, что старшим - не делиться опытом с младшими, художникам - не показывать свои картины, писателям - не давать никому читать свои книги, музыкантам - музыку свою ни-ни? Это ж все тоже вовлечение. И несравнимо сильнее, между прочим, чем мое.

 Отправлено: 21.10.05 14:51. Заголовок: Re:

Страж, а по-моему, тут уже все выяснено. Но погодите пока закрывать, у нас с Сайфо интересная нить началась. Про меру ответственности.

 Отправлено: 21.10.05 14:51. Заголовок: Re:

Narelin пишет:

цитата

---

Я ж за его выбор-то не отвечаю.

---

Разве? Если Вы что-то советуете человеку, тем более - аргументируя, Вы несете ответственность в случае, если он решит прислушаться к Вашим советам. Скажем, в Штатах были случаи, когда судили религиозных деятелей за то, что они советовали людям не прибегать к медицинской помощи, а люди в результате умирали. Заметьте, просто советовали, решение люди принимали сами. Давая какой-либо совет, Вы стремитесь оказать влияние на человека (если нет, то на кой черт советовать?), а значит несете ответственность в случае успешности этого влияния.

Narelin пишет:

цитата

---

Это лишь теоретически абсолютная уверенность невозможна. А в конкретных случаях я могу обьяснить опасность вполне убедительно. На конкретных же примерах.

---

Да нет, таковая уверенность невозможна в случае, когда речь идет о субъективных категориях.

 Отправлено: 21.10.05 15:02. Заголовок: Re:

Narelin пишет:

цитата

---

Дык а почему не вовлекать в духовный рост, если не силком ?
По такой логике получится, что старшим - не делиться опытом с младшими, художникам - не показывать свои картины, писателям - не давать никому читать свои книги, музыкантам - музыку свою ни-ни? Это ж все тоже вовлечение. И несравнимо сильнее, между прочим, чем мое.

---

Вопрос в задачах. Вы точно знаете, что Ваш духовный рост в правильную сторону? Старшим - делиться опытом с младшим можно и нужно. если речь идет об объективных вещах, а не о духовном росте. Духовный рост, простите. только собственным примером. Если художник (писатель, музыкант и т.д.) пишет картину (музыку, книгу и т.д.) для того, чтобы кого-то чему-то научить, чаще всего он плохой художник (писатель, музыкант и т.д.). Если же он это делает в иных целях (решает свои творческие задачи, отрабатывает своих тараканов, развлекается, зарабатывает деньги), то это ровно то же самое "обучение своим примером".

 Отправлено: 21.10.05 15:03. Заголовок: Re:

Сайфо, имхо, это уже началась область "нам не дано предугадать, как слово наше отзовется".
Я тут только одно решение вижу. По логике.
Действовать все равно нужно, ибо вечная во всем пассивность из страха "кабы чего не вышло" - уж точно не лучше. Но нужно просчитывать последствия своих действий, и соответствующе корректироваться.
То же самое и с мерой неопределенности в ответственности. Когда советуешь, излагай все максимально так, как сам способен рассмотреть, понять и предсказать. Чтобы человек был не опекаемым, а встал наравне с тобой. Чтобы он мог сделать свой выбор сам, обдуманно и взвешенно.
А? Согласны?

 Отправлено: 21.10.05 15:09. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата

---

Да нет, таковая уверенность невозможна в случае, когда речь идет о субъективных категориях.

---

Вы понимаете, категории-то субьективные, а последствия сплошь и рядом обьективные. Ролевой эскапизм - куда уж субьективнее, да?
А вот , например, когда человек для всего серьезного рунета ( исключая локальную тусовку ) становится посмешищем - это уже обьективно по самое немогу...

 Отправлено: 21.10.05 15:25. Заголовок: Re:

Narelin пишет:

цитата

---

Действовать все равно нужно, ибо вечная во всем пассивность из страха "кабы чего не вышло" - уж точно не лучше. Но нужно просчитывать последствия своих действий, и соответствующе корректироваться.

---

А как Вы можете просчитать последствия своих действий?

Narelin пишет:

цитата

---

Когда советуешь, излагай все максимально так, как сам способен рассмотреть, понять и предсказать.

---

Не неужно советовать. Максимум, что я могу позволить себе в разговоре с подругой, которая вдруг начала искать книги по онтопсихологии (кажется. очередное надувательство) - это заметить без желания кого-то учить, что лично я свои мозги люблю и ценю и никому их замусоривать не позволяю. Все. Никаких советов и, тем более, убеждений. Пока человек сам не попросит совета.

Narelin пишет:

цитата

---

Согласны?

---

Нет. Только если человек сам просит вмешаться в его жизнь советом. И никак иначе.

Narelin пишет:

цитата

---

Вы понимаете, категории-то субьективные, а последствия сплошь и рядом обьективные.

---

Да ну?

Narelin пишет:

цитата

---

А вот , например, когда человек для всего серьезного рунета ( исключая локальную тусовку ) становится посмешищем - это уже обьективно по самое немогу...

---

Человеку при этом хорошо? Ну и пусть его. А то, что Вам это кажется неправильным, касается только Вас.

 Отправлено: 21.10.05 15:34. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата

---

А как Вы можете просчитать последствия своих действий?

---

Ну как. Мозгами, как. :-))) Если я не буду сегодня работать - завтра мне не на что будет оплатить "стрим". Если я начну материться у себя на журнале - люди ко мне станут хуже относиться. Если я зациклюсь на слэше - я потеряю приятный мне круг общения...
Конечно, это самые простые примеры, но до определенной дальности просматриваются и более сложные "если.... то". Конечно, там уже веер вероятностей идет.



Musayfa пишет:

цитата

---

Не неужно советовать. Максимум, что я могу позволить себе в разговоре с подругой, которая вдруг начала искать книги по онтопсихологии (кажется. очередное надувательство) - это заметить без желания кого-то учить, что лично я свои мозги люблю и ценю и никому их замусоривать не позволяю. Все. Никаких советов и, тем более, убеждений. Пока человек сам не попросит совета.

---

Ну, имхо, это уже всякий раз по-разному. С кем как. С кем-то и вправду лучше, как вы говорите. А кому-то - и посоветовать не грех. Тут общего рецепта не выведешь. Люди разные, отношения между ними тоже разные...

Musayfa пишет:

цитата

---

Человеку при этом хорошо? Ну и пусть его.

---

Не, Сайфо... И тому человеку тоже обычно плохо бывает, вот в чем дело ( спросите - откуда знаешь? Дык сами признаЮтся. А если уж потом образумится, так такое про этот период расскажет, как он метался и переживал.... ууу... )

 Отправлено: 21.10.05 18:02. Заголовок: Re:

Narelin пишет:

цитата

---

Ну как. Мозгами, как. :-))) Если я не буду сегодня работать - завтра мне не на что будет оплатить "стрим". Если я начну материться у себя на журнале - люди ко мне станут хуже относиться. Если я зациклюсь на слэше - я потеряю приятный мне круг общения...

---

Во-первых - не факт, во-вторых, кто сказал, что все это плохо? И потом, речь не о таких простых связях. Скажем, Вы предлагаете неустойчивой девочке забить на слэш и играть с Вами в политику. И у девочки съезжает крыша уже на мании величия. Привет.

Narelin пишет:

цитата

---

Ну, имхо, это уже всякий раз по-разному. С кем как. С кем-то и вправду лучше, как вы говорите. А кому-то - и посоветовать не грех. Тут общего рецепта не выведешь. Люди разные, отношения между ними тоже разные...

---

Еще раз - пока не просят, лезть нельзя.

Narelin пишет:

цитата

---

Не, Сайфо... И тому человеку тоже обычно плохо бывает, вот в чем дело ( спросите - откуда знаешь? Дык сами признаЮтся. А если уж потом образумится, так такое про этот период расскажет, как он метался и переживал.... ууу... )

---

Если действительно плохо, попросят помощи.

 Отправлено: 21.10.05 18:19. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата

---

Скажем, Вы предлагаете неустойчивой девочке забить на слэш и играть с Вами в политику. И у девочки съезжает крыша уже на мании величия. Привет.

---

Ничо, я ей предложу роль, где не будет предпосылок для таких маний :-)))))

Musayfa пишет:

цитата

---

Еще раз - пока не просят, лезть нельзя.

---

Сайфо, глядите условную ситуацию. У меня есть подружка, 16 лет от роду. Девочка юная, наивная , неопытная, в сети недавно. Тычется носом во все углы, любопытствует. Мне - за 30. Я в сети много лет, знаю коллектив, знаю, кто порядочный, а от кого можно ожидать подляны. И вот эта девочка по неопытности своей лезет в местную "секту". Она - девочка - ничего еще там не знает ; зато я - уже повидала, чего от той компании ожидать. И знаю, что они эту девочку высосут и выбросят. Так что ж мне - даже предупредить нельзя ? Обьяснить нельзя, рассказать нельзя, остеречь нельзя?
Я так не считаю.


Musayfa пишет:

цитата

---

Если действительно плохо, попросят помощи.

---

Дык гордыня ж не дает . :-))))

 Отправлено: 21.10.05 18:33. Заголовок: Re:

Narelin пишет:

цитата

---

Ничо, я ей предложу роль, где не будет предпосылок для таких маний

---

Будут предпосылки для других маний.

Narelin пишет:

цитата

---

Сайфо, глядите условную ситуацию. У меня есть подружка, 16 лет от роду. Девочка юная, наивная , неопытная, в сети недавно. Тычется носом во все углы, любопытствует. Мне - за 30. Я в сети много лет, знаю коллектив, знаю, кто порядочный, а от кого можно ожидать подляны.

---

Люди меняются

Narelin пишет:

цитата

---

И вот эта девочка по неопытности своей лезет в местную "секту". Она - девочка - ничего еще там не знает ; зато я - уже повидала, чего от той компании ожидать. И знаю, что они эту девочку высосут и выбросят.

---

От этого еще никто не умирал.

Narelin пишет:

цитата

---

Так что ж мне - даже предупредить нельзя ? Обьяснить нельзя, рассказать нельзя, остеречь нельзя?

---

Можно, конечно. девочка так и останется неопытной и наивной и напорется в другом месте, о котором Вы ничего не знаете. И, возможно, сильнее. А кто виноват будет? Вы в том числе.

Narelin пишет:

цитата

---

Дык гордыня ж не дает . :-))))

---

Значит не так уж и плохо.

 Отправлено: 21.10.05 18:54. Заголовок: Re:

О духовном росте…
Помнится греческие философы одобряли половые сношения как с женой, так и с другими женщинами и даже мужчинами, если это ведет к духовному росту личности. То есть сам акт-это лишь завершение какого-то серьезного разговора, который требовал умственных и физических затрат, в следствии чего вел к духовному росту человека, но после беседы тело требовало разгрузки, то беж секса.
На фендоме я ни разу еще не встречала личности, которые бы вели столь серьезные беседы и высоких материях и после чего хотели удовлетворить свои более мирские потребности.
Духовный рост не может в себя включать перечисление пыток, извращений. Это не ведет к духовному росту. Это неправильный выплеск нервного перенапряжения, который образуется у человека в следствие его повседневной жизни.
То есть поработал, понервничал, залез дома в интернет и выместил всю свою злобу на своем непослушном пете.
С одной стороны это психологическая разгрузка, которая нужна каждому человеку. Другое дело, что человек получает ее, представляя столь извращенные сцены. Устроить себе разгрузку можно многими способами. Кстати этот способ самый примитивный и основан больше на плотских потребностях человека (пардон онанизме), чем на внутренней разрядке.

 Отправлено: 21.10.05 19:13. Заголовок: Re:

Миледи пишет:

цитата

---

На фендоме я ни разу еще не встречала личности, которые бы вели столь серьезные беседы и высоких материях и после чего хотели удовлетворить свои более мирские потребности.

---

А все должны умные разговоры вести при Вас?

Миледи пишет:

цитата

---

Духовный рост не может в себя включать перечисление пыток, извращений.

---

Почему?

Миледи пишет:

цитата

---

Это неправильный выплеск нервного перенапряжения, который образуется у человека в следствие его повседневной жизни.

---

Далко не обязательно.

Миледи пишет:

цитата

---

То есть поработал, понервничал, залез дома в интернет и выместил всю свою злобу на своем непослушном пете.

---

Как-то у Вас все прямолинейно. А если пэта загибают в разных позициях, чтобы испытать катарсис (очищение) через страдание? зачастую садист испытывает страдания жертвы.

Миледи пишет:

цитата

---

С одной стороны это психологическая разгрузка, которая нужна каждому человеку. Другое дело, что человек получает ее, представляя столь извращенные сцены. Устроить себе разгрузку можно многими способами. Кстати этот способ самый примитивный и основан больше на плотских потребностях человека (пардон онанизме), чем на внутренней разрядке.

---

Да что же Вы все про онанизм да про онанизм? Скажем, я не самоудовлетворяюсь ни прочтением, ни написанием текста. Совсем другие цели и задачи преследую. Абсолютно с сексом не связванные, равно как и с какой бы то ни было разрядкой (что с сексуальной. что с эмоциональной).

 Отправлено: 21.10.05 19:20. Заголовок: Re:

Сайфо, я вам, кажется, уже изложила свой алгоритм действий насчет "нам не дано предугадать, как наше слово отзовется". Давайте не будем заводить здесь дурную бесконечность повторений, хорошо?

 Отправлено: 21.10.05 19:20. Заголовок: Re:

Обычно как-то духовный рост не провоцировался насилием. Маньяк вряд ли поумнеет от того, что он изрезал женщину ножом.
Я с трудом понимаю, как насилие может вести к духовному росту.
Слово «духовность» всегда, на мой взгляд, подразумевало под собой «творить», а не «уничтожать» или «искажать».

Когда человек привыкает каверкать что-то, он жизни другого человека на экране, до простого предмета, в нем не будет духовного роста. Вандализм. Как моральный, так и физический.

 Отправлено: 21.10.05 19:23. Заголовок: Re:

Narelin пишет:

цитата

---

Сайфо, я вам, кажется, уже изложила свой алгоритм действий насчет "нам не дано предугадать, как наше слово отзовется". Давайте не будем заводить здесь дурную бесконечность повторений, хорошо?

---

То, что Вы его изложили не значит, что я с ним согласилась, не так ли?

 Отправлено: 21.10.05 19:30. Заголовок: Re:

Миледи пишет:

цитата

---

Обычно как-то духовный рост не провоцировался насилием. Маньяк вряд ли поумнеет от того, что он изрезал женщину ножом.

---

Но ведь здесь никто и не режет женщину ножом. Для духовного роста может использоваться все,ч то угодно на самом деле. От работы в прозекторской, до плевания в потлок. Главное. что при этом происодит в голове.

Миледи пишет:

цитата

---

Я с трудом понимаю, как насилие может вести к духовному росту.

---

Да запросто. Насилие вообще имеет способность кристаллизовать человеческую натуру. Это справедливо как для доминантов. так и для сабмиссивов.

Миледи пишет:

цитата

---

Слово «духовность» всегда, на мой взгляд, подразумевало под собой «творить», а не «уничтожать» или «искажать».

---

Духовность не подразумевает под собой ни "творить", ни "уничтожать", ни "искажать". Буддист в состоянии нирваны, что творит он?

Миледи пишет:

цитата

---

Когда человек привыкает каверкать что-то, он жизни другого человека на экране, до простого предмета, в нем не будет духовного роста. Вандализм. Как моральный, так и физический.

---

Ребенок начинает с того, что ломает погремушку. Очень символично. Мы все всегда что-нибудь ломаем. Больше всего - самих себя. очень полезный. доложу я Вам, навык. Видите ли, разрушение (не совсем, правда, понимаю, какое отношение разрушение имеет к процессу сотворения фиков или ролевок на BDSM-ную тему) - это далеко не всегда вандализм.

 Отправлено: 22.10.05 00:26. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата

---

Насилие вообще имеет способность кристаллизовать человеческую натуру. Это справедливо как для доминантов. так и для сабмиссивов.

---

Впервые слышу такую точку зрения. Обычно всех тиранов, извращенцев считали низкими и иничтожными в моральном аспекте людьми. (Нерон, Калигула, Иван Грозный, Эдуард II Английский)

Musayfa пишет:

цитата

---

Ребенок начинает с того, что ломает погремушку. Очень символично.

---

Извините, не удержалась, чтобы не прикольнуться:
" Сломанная погремушка-символ всех слешеров! "

 Отправлено: 22.10.05 01:23. Заголовок: Re:

Миледи пишет:

цитата

---

Впервые слышу такую точку зрения. Обычно всех тиранов, извращенцев считали низкими и иничтожными в моральном аспекте людьми.

---

Кто считал? и при чем здесь тираны? Впрочем, пусть будут тираны и неведомые некто, считающие их "низкими и ничтожными в моральном аспекте". Прочтите внимательно мою фразу, на которую написали ответ. На всякий случай даю словарное определение слова "Кристааллизация"

цитата

---

1. Процесс образования кристаллов при переходе вещества из газообразного или жидкого состояния в кристаллическое. // перен. Приобретение отчетливой, ясной формы.
2. устар. Скопление кристаллов

---

 Отправлено: 22.10.05 02:10. Заголовок: Re:

Сайфо, один вопрос. Думаю, последний.

Верно ли я понимаю, что вы претендуете на универсальность вашей позиции - той, что относительно советов?

 Отправлено: 22.10.05 10:32. Заголовок: Re:

Разумеется нет.

 Отправлено: 22.10.05 10:55. Заголовок: Re:

И я - тоже на универсальность своей позиции не претендую. А в таком разе, по-моему, спорить нам не о чем. Вся суть спора насчет "можно ли советовать по своей инициативе" укладывается в два слова : когда как.

 Отправлено: 22.10.05 11:17. Заголовок: Re:

отнюдь. Никогда.

 Отправлено: 22.10.05 11:24. Заголовок: Re:

Музыкой навеяло...

Взросление - пожизненный урок
Умения творить посильный пир,
а те, кто не построил свой мирок,
охотно перестраивают мир (с) Игорь Губерман

В наших джунглях, свирепых и каменных,
не боюсь я злодеев старинных,
а боюсь я невинных и праведных,
бескорыстных, святых и невинных. (с) Игорь Губерман

 Отправлено: 22.10.05 11:30. Заголовок: Re:

Поясню, под отсутствием универсальности у своей позиции я имела в виду одно исключение. Вы имеете полное право лезть со своими советами к кому угодно, если от этого объективно зависит Ваше личное объективное благосостояние. То есть, не имеется в иду. что Вам от этого будет расстройство или еще что в этом роде. Но если, скажем, Ваш муж соберется автостопом на Тибет, забрав при этом все деньги и любимую кошку, оставив Вас с кучей детишек, Вы имеете полное право посоветовать хотя бы кошку оставить несчастным детям, несмотря на то, что обламаете ему весь кайф. Потому что это уже вопрос не только его жизни и жизни каких-то сторонних людей, это Ваша жизнь. Но, повторяю, вред, нанесенный Вам его поступком должен быть объективен. А "подружка вступила в секту, и я за нее переживаю, не сплю ночами" - это уже, простите, не из той оперы.

 Отправлено: 22.10.05 11:30. Заголовок: Re:

Лизея

Спасибо, очень в тему.

 Отправлено: 22.10.05 12:33. Заголовок: Re:

Сайфо, быть может, вам все-таки следует иногда прибавлять "по моему мнению"? А то у меня создается ощущение, что вы, которая на словах противница навязчивых советов , занимаетесь не спорным обсуждением спорной темы, а преподносите личное мнение как конечную истину . Что по ауре своей будет куда как похуже, чем неугодный вам "криминал" - право по своей инициативе дать подружке ненавязчивый совет .

Я-то , хоть и отстаиваю это свое право - тем не менее всегда говорю с позиции "это всего лишь мое имхо, а не рецепт на все случаи жизни". А вы, гляжу - с позиции "я права, потому что я права, и точка". В таком разе не вижу пути для спора. Оставайтесь при своем мнении, а я останусь при своем.

 Отправлено: 22.10.05 13:04. Заголовок: Re:

Narelin пишет:

цитата

---

Сайфо, быть может, вам все-таки следует иногда прибавлять "по моему мнению"?

---

разумеется все это только мое мнение, но я с ним согласна. А вообще, оговорка, конечно, полезная, но не в данном случае, поскольку уже давно идет не более, чем выяснение позиций друг друга, это всем очевидно.

Narelin пишет:

цитата

---

А то у меня создается ощущение, что вы, которая на словах противница навязчивых советов , занимаетесь не спорным обсуждением спорной темы, а преподносите личное мнение как конечную истину .

---

Я не властна над Вашими впечатлениями.

Narelin пишет:

цитата

---

Что по ауре своей

---

По ауре?

Narelin пишет:

цитата

---

чем неугодный вам "криминал" - право по своей инициативе дать подружке ненавязчивый совет .

---

Никто не говорил о криминале. Речь шла только и исключительно об ответственности, о которой не задумываются зачастую те. кто дает непрошенные советы.

Narelin пишет:

цитата

---

Я-то , хоть и отстаиваю это свое право - тем не менее всегда говорю с позиции "это всего лишь мое имхо, а не рецепт на все случаи жизни".

---

Это мое мнение о рецепте на все случаи жизни. Так Вас устроит?

Narelin пишет:

цитата

---

А вы, гляжу - с позиции "я права, потому что я права, и точка".

---

Ну, я действительно принадлежу к категории тех самых неприятных людей, которые почти всегда правы. По факту. Но это к делу не относится. Я вообще не настаиваю на своей правоте. я излагаю свои соображения, а Вы никак не можете их опровергнуть. По крайней мере с приемлемых для меня позиций доказательности, а не эмоциональности и моральных императивов. Ну, так может, я и в самом деле права.

Narelin пишет:

цитата

---

Оставайтесь при своем мнении, а я останусь при своем.

---

И встретит Вас Святой Петр у врат райских и спросит строго: "Зачем советовали, о чем не знаете?" и не пустит далее.

Оставайтесь, конечно, никогда не ставила своей целью переубедить собеседника.

 Отправлено: 22.10.05 13:09. Заголовок: Re:

Чеширочка

Я допускаю существование этого явления, как бы я к нему не относилась. Оно часть ролевых игр, которую не исключишь. Оно будет существовать и должно существовать. Потому что иногда людям необходимы жесткие уроки. К сожалению. Если кто-то близкий мне в это вляпается я не буду молча смотреть, как он себя изводит, и я конечно попытаюсь с ним поговорить на основе своего негативного опыта. Но за себя он отвечает сам и выбирает сам. Жизнь показывает, что пока человек до чего-то не дойдет своим умом ни один самый хороший совет ему не поможет. К сожалению. Это очень тонкий вопрос котенок.. кому когда и как следует помогать или же оставить в покое.

*мера ответственности "обманщика" прямо пропорцинальна желанию "жертвы" перестать быть "жертвой". В конечном итоге, мучиться или нет, решает "жертва"*

От "обманщика" тоже зависит позвролить "жертве" мучиться дальше или прекратить ее мучения, послав на три буквы с пояснениями или без оных ) Все упирается в конкретных людей с конкретными установками.

Давай в привате поговорим, ок?

 Отправлено: 22.10.05 15:24. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата

---

я излагаю свои соображения, а Вы никак не можете их опровергнуть.

---

Извините, Сайфо, но по-моему, это именно вы не в состоянии опровергнуть простой тезис "когда как". Что же до вашей уверенности в том, что вы по факту всегда правы... Да, от скромности вы не умрете. Ну , а я предпочитаю общаться с земными людьми, а не с глашатаями от Святого Петра. Засим все, здесь мой диалог с вами закончен.

 Отправлено: 22.10.05 16:56. Заголовок: Re:

Joy
*Давай в привате поговорим, ок?*
Окей )