Внимание авторам фиков! Произволом администрации сервиса допустимый объем сообщений уменьшен до 30 тыс. знаков. Сообщения длиной больше этой цифры - орбезаны! Большая просьба всем проверить целостность своих фиков, при необходимости отписавшись в Техническом разделе!
Пользователи браузеров FireFox! Если при заходе на сайт у Вас выскакивает предупреждающая заглушка, то либо воспользуйтесь другими браузерам, либо в настройках ФФ в закладке Защита уберите галку с пункта "Блокировать сайты, подозреваемые в атаках".
Внимание! 1. Все посетители форума обязаны ознакомится с Правилами форума. 2. На форуме включен красный уровень защиты. Гости и новички пишут и регистрируются только через премодерацию.
Отправлено: 10.08.06 09:23. Заголовок: А нужен ли роман?!
Вопрос, на самом деле, не праздный. Довольно часто анимашка отличается от манги, причем сильно. И дело не в сюжетах, а в характерах персонажей. В данном случае я воспринимаю фильм как самостоятельное произведение. Я могу честно сказать — я не хочу (не скажу «не буду») читать роман Ai no Кusabi. Для меня AnK прежде всего — история с кучей вопросов — и без однозначных ответов. Тем и ценно. А ответы... а зачем? По большому счету, фильм дает потрясающее ощущение неопределенности. И впечатляющую вариативность версий относительно происходящего. А роман в данном случае послужит лишь средством ограничения степеней свободы восприятия. Вопрос: стоит ли канон таких потерь?
Эрида , так был бы роман значительнее аниме, кто б спорил-то? Но роман - хуже. госпожа Есихара, в отличие от Вас и меня, а также многих любителей АнК, миром Амои не интересовалассь. она его сляпала, как попало, забыв о логике и мотивациях. Для нее он - не более, чем бруталный антураж для розовых соплей, приправленных сексом и садизмом. Когда я слышу, что секрет Танагурры - это существование Гардиан, мне становится как-то не по себе. Когда я слышу, что Ясон - чуть ли не уголовник, причем в глазах Юпитер, а не общества или федерации (имеется в виду, из-за деятельности на черном рынке), я начинаю выпадать в осадок. Ну лажа ведь. Роман вообще по отношению к АнК рассматривается как далеко не самый талантливый фанфик.
Как-то технари спелись, для нас очевидно, что, прочитав роман, игнорировать его невозможно, потому что он автоматически корректирует всю систему. И система, к сожалению, перестает быть интересной для анализа. Это я так, пытаюсь кратенько и понятненько.
ehwaz пишет:
цитата:
Араси, а ты этот тред не читай!!!! Пурга все это! Ты роман переводишь - и молодец! Нужное полезное дело! Спасибо тебе!!!!!!!
именно что спасибо, хоть я и не читала и вряд ли буду читать. Потому что... Свобода выброра должна быть. Может, кого-то наоборот аниме не вставит, а с романа протаращит в полный рост? Другое дело, что для себя я выбор уже сделала, поэтому роман останется непрочитанным.
Пост N: 4308
Зарегистрирован: 31.08.05
Откуда: Украина
Рейтинг:
8
Отправлено: 11.08.06 11:09. Заголовок: Re:
Всё дело в людях. Кому-то интересно видеть Кусаби умней и интересней, чем оно есть на самом деле, а вытаскивать человека из его иллюзий дело для здоровья небезопасное. Потому конечно, свобода выбора. Мне же вымыслы и домыслы неинтересны. То есть интересны - как самостоятельные произведения. Для меня важно и нужно знать, что и где имел в виду автор, чтобы всё увиденное сложилось в одну картинку. Копья ломать - дело на любителя ломать копья, и поприще для этого занятия всегда можно найти, только меня это занятие утомляет, для меня цель - выяснить истину. Получается, в спорах, в статьях и т.д. нет никакого смысла - никто не хочет знать, как было на самом деле, а дерутся из любви к исскуству, и каждый защищает свою иллюзию - сознательно избегая правды? Тогда этот бой бесконечен. Пусть роман будет в 20 раз хуже аниме (а он, ИМХО, не хуже), я буду его читать, потому что люблю докапываться и раскладывать всё по полочкам. Одна моя анимешница первым делом прочла "Затмение", потом смотрела аниме. После такого "термоядера" последнее показалось ей розовыми соплями. Думаю, можно написать что-то ещё хлеще, чтобы все фики, роман, аниме, показались таковыми. И что-то эщё круче этого. Но роман, как первоисточник, как интересная мысль или побуждение к интересной мысли - был есть и будет, за что спасибо ему. И Араси
Идея нормальная, а вот комменты просто поражают. ))))) Давайте лучше так: а нужен ли нам сам "Клин" в рамках фандома? Такой простой, нелогичный и откровенно безграмотный, по сравнению с фиками? А, кстати, да...
Но при всей нелогичности и пр. романа, читая чудный перевод Араси, я его использую чтобы прояснить именно некоторые технические моменты. Видение автора тоже полезно. Потому что при всей рефлексивности... если подумать, проанализировать... то некоторые закономерности мира выплывают. И пусть они НАМ кажутся нелогичными и пр., если учесть, что это искусственно созданный мир даже в его реальности. Но именно эти странные вещи и придают то очарование этому жестокому, сволочному миру, по которому столько творений создано. Опять же, читая роман, параллельно я провожу корреляцию между ним и фильмом. Получаются весьма полезные результаты.
*вкрадчиво* Это не мысль, это краткая формулировка вышесказанного в теме. Вот ещё что: никто не помнит, проводили мы уже опрос "a-как-вы-попали-в-фандом" или нет? А то у меня опять приступ амнезии.
Пост N: 674
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг:
11
Отправлено: 11.08.06 13:50. Заголовок: Re:
Вы знаете, данная дискуссия у меня вызывает смех и недоумение. Отрицать роман не имеет смысла, это то же самое, что утверждать, что с ночного неба нужно убрать Луну и звезды потому, что они дают слишком мало света. Роман, как бы он ни был плох (с нашей, западной, точки зрения! Кто знает, какие качества в нем видят сами японцы), есть, и от этого не уйдешь. Я знакома и с анимэ, и с романом, и со своей позиции могу говорить, что разница между фильмом и романом не так уж и велика. Из фильма выкинуто все ненужное, да, в нем сконцентрировано все стоящее, что было в романе. Но, блин!, как будто вы не знаете, как делаются экранизации книг?! Да точно так же! И это что, повод, посмотрев фильм, эти книги не читать? Смешно, право слово. Нелогичность и непроработанность мира романа как причина его не читать и отрицать его как канон? Тоже смешно - этим страдает каждая вторая книга, по которой сделали хорошую экранизацию. Да та же мадам Роулинг завирается в 30 раз круче Ёсихары. А про дядю Лукаса я вообще молчу.
В первом посте у автора темы есть такие слова: "Для меня AnK прежде всего — история с кучей вопросов — и без однозначных ответов. Тем и ценно. А ответы... а зачем?" А что ценного в отрицании существующих ответов на существующие вопросы? Позиция крайне мне неблизкая и изумляющая, но если кому-то угодно отрицать роман как канон самого высшего порядка, это его право. Канону-то от этого не тепло не холодно...
Если человек выносит тему на всеобщее обозрение, раз он задает в ней вопросы... Значит ему хочется услышать мнение остальных. Вот тут это мнение многие и высказывают.
Пост N: 407
Зарегистрирован: 25.04.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
5
Отправлено: 11.08.06 14:23. Заголовок: Re:
По-моему, стоит ли человеку читать роман или нет, в каждом случае решается строго индивидуально и им самим. Причем происходит это обычно после первых нескольких прочтенных страниц.
Я для себя решила, что роман стоит прочесть, хотя бы для того, чтобы знать "откуда уши растут". Согласитесь, такие моменты в аниме, как, например, устройство общества, система управления и т.п., без романа совершенно не ясны. Я вот исключительно благодарна подруге, которая меня перед просмотром аниме просветила насчет этих деталей, хотя кто-то может возразить, что, дескать, это и не надо - ну так это его право. Значит, такому человеку роман не нужен.
Другое дело, что как художественно произведение роман меня не впечатляет. Я никоим образом не умаляю заслуг Араси (из имеющегося английского варианта она делает гораздо более приятную к чтению вещь, максимально сохраняя смысл), но через имеющиеся фразы и мысли я продираюсь с трудом. Уж не знаю, не нравится ли мне сам стиль мадам Ёсихары или то, что из него сделали несколько последовательных переводов, но читать это для души не могу. Скорее, как справочник. И так к нему и отношусь - как к справочнику по Амойской действительности. Неполному и несовершенному, но уж какой есть. :)
Лично мне роман нужен. Я вообще крайне почтительно отношусь к авторской информации. Полностью соглашусь с Лизея :
цитата:
Пусть роман будет в 20 раз хуже аниме (а он, ИМХО, не хуже), я буду его читать, потому что люблю докапываться и раскладывать всё по полочкам.
У моего любимого Дж.Р.Р.Т. отже ранние черонивики отличаются от конечных произведений, что не мешает упоенно в них рыться в поисках еще каких-либо новых данных.
Страж Да, действительно, вынесенная в заголовок постановка вопроса неудачна, я вполне признала это несколькими постами выше, попытавшись пояснить, что я имею в виду и какого, собственно, рода вопросы я задаю. ehwaz И уж конечно, мне и в голову не приходило обидеть Араси предположением, что то, что она делает, никому не нужно. Эрида Hakkin Собственно, дело же не в том, что роман может разрушить какие-то там «фантзии» либо «иллюзии»... Я вот, например, фанфиков не пишу. Зато с удовольствием хороший фанфикшн читаю, вне зависимости от того, совпадает ли интерпретативная модель автора с моей. Проблема-то, на мой взгляд, состоит ровно в том, что если бы роман был вторичен по отношению к фильму, т.е. представлял собой «фик», то, на мой вкус, этот фик следовало бы назвать неудачным. Неплохой пример те же Звездные Войны - нежно любимый мною фэндом. Там имеет место обратная ситуация - романы как официальный фанфикшн. Пыталась я их читать... и отдохнула от этой идеи — откровенно слабо. Но тут я с полным правом могу махнуть на них рукой. Опять же, иногда случается так, что т.н. экранизация оказывается совершенно отдельным произведением, объединять которое с исходником в некий «канон» оказывается неосмысленным либо даже неадекватным по той причине, что различия относятся к глубинным смысловым пластам и не могут быть сняты. Опять же, вопрос в том, где в подобных случаях проходит граница между «еще одно и то же» и «уже разное». Хотя AnK, судя по всему, не тот случай. Я, безусловно, не пытаюсь разубедить кого-то читать роман. Я всего лишь формулирую свою позицию и пытаюсь получить ответную реакцию на нее. Как выяснилось, некоторым такая позиция также близка. Иногда хороший фильм снимают по, скажем, рассказу. Даже если я от этого фильма в восторге, я не уверена в том, что буду этот рассказ разыскивать и читать его — за исключением ситуации, когда человек, вкусу которого я доверяю, мне его настойчиво рекомендует. Но здесь ситуация прямо обратная — кажется, практически никто не спорит с тем, что оригинал откровенно слабее. Позицию части участников я, как мне кажется, поняла — для них информация важнее впечатлений. Не знаю, у меня такая аналогия — что лучше — рассказать анекдот или пересказать его смысл?
Роман, как бы он ни был плох (с нашей, западной, точки зрения
Почему так? Чем плох роман? Я думаю, что госпожа Йосихара не планировала рассказать нам в деталях об устройстве Амой. Это тайна, покрытая мраком, возможно, даже для самого автора. Ведь это прежде всего история нескольких людей и нелюдей, скажем так, живших в опредленное время в определенном месте.
Знаете, я думаю, что каждый человек ищет в Кусаби и не только что-то свое. Это мир, в котором я ищу спасение, например. Я каждый раз умираю и рождаюсь под музыку Кусаби, аниме, фанарт и фики. Я вижу этот мир в своем свете. Также и другие люди. Однако свое имхо все же выскажу - непонятно, почему обязательно мир должен быть проработан в деталях, все должно везде логически совпадать до мельчайших деталей? Это же не математика, не физика, это творчество. Пусть роман противоречит нашей логики... ну и что...
Мне это баталии на тему Властелина напоминает. Ведь, в найденной Лиз темке, большинство призналось, что первоисточником были аниме или фики по аниме. А представьте, что, как у толкиенистов, сначала печатный вариант?
Пост N: 1810
Зарегистрирован: 12.07.05
Откуда: Самара
Рейтинг:
8
Отправлено: 12.08.06 00:09. Заголовок: Re:
А я согласна с Vir, Сайфо и Макавити, хоть и читаю перевод, но кайфа от этого не испытываю. Потому как для меня Кусаби - это возможность бесконечо вывораччивать все наизнанку, а роман может лишить меня такой возможности. Ну да, я за себя переживаю, вот такая я эгоистка, что не нужны мне готовые, но идиотске ответы на мои вопросы, я лучше придумаю свои, оно как-то прикольней.
Хотя, конечно, роман - это первоисточник, никуда от этого не деться, но как же это грустно...
роман - это первоисточник, никуда от этого не деться, но как же это грустно (выделено мной.— V.)
То самое слово! Мой первоначальный пост имел своей целью, по большому счету, разложить это «грустно» по полочкам... и, может быть, найти средство с ним бороться
цитата:
не нужны мне готовые, но идиотске ответы на мои вопросы
Ага! Я повторюсь — если убрать из AnK все вопросы, что от него останется-то? Ромео и Джульетта в антураже не слишком качественного киберпанка? А т.н. готовые ответы, кажись, примерно туда и ведут...
Хм... остается только поинтересоваться. У вас так мало вопросов, что роман может на них ответить? Ну может про Ромео и Джульетту и ответит. Но вот про мир... вряд ли это возможно. Даже для прекрасного романа.
Если честно, то мне жутко интересно, а какие вот, например, вопросы волнуют вас? Это не праздный интерес. Возможно, я лучше смогу понять вашу точку зрения, да и не только я.
Пост N: 1811
Зарегистрирован: 12.07.05
Откуда: Самара
Рейтинг:
8
Отправлено: 12.08.06 03:02. Заголовок: Re:
цитата:
может быть, найти средство с ним бороться
А бороться с этим можно только одним способом - разделить фэндом на два канона и четко оговаривать, что ориентируешься только и исключительно на аниме, а мадам Есихара нам типа не указ ваще. Тока загрызут ведь ортодоксальные кусабщики. Насмерть...
цитата:
если убрать из AnK все вопросы, что от него останется-то?
Рожки да ножки. И никакого простора для фантазии. А самое обидное, что второго такого мульта - чтоб так вставлял - нет и не будет. Ну не в ГП же уходить!..
Мне это баталии на тему Властелина напоминает. Ведь, в найденной Лиз темке, большинство призналось, что первоисточником были аниме или фики по аниме. А представьте, что, как у толкиенистов, сначала печатный вариант?
М-м... Ну, профессор любовно выписал свой мир. Он (по крайней мере, по официальной легенде) сначала создал язык, потом - историю мира, потом - его мифологию, а до сюжетов дело дошло лишь в десятую очередь. Если я правильно помню, тот же «Сильмариллион» JRRT не приходило в голову публиковать, ибо это был сборник набросков для сюжетов, из которых реализовал он, собственно, только один — последний, этакую эсхатологию созданного им мира. А к фильму т.н. «толкиенисты» относятся по-разному . Большинство толкиенистов старшего поколения — на удивление спокойно... Ну, превратили почти филосовское произведение в экшн — ну и ладно, зато ничего не переврали откровенно (опять же, это примерно то, о чем я говорю — правда, в обратную сторону: фильм «Властелин колец» примитивизирует роман, но, будучи, по сути, «фанфиком», не девальвирует его).
...разделить фэндом на два канона и четко оговаривать, что ориентируешься только и исключительно на аниме
Ну, это годится в ситуации, когда вы, скажем, шапку к фанфику пишете... Я в свое время показала AnK своему коллеге по работе — мужик протащился незнамо как. И вот мы уже с полгода это дело, под пиво так, с кайфом обсуждаем. Ибо интерпретации видеоряда у нас с ним довольно сильно различаются. Надо сказать, что товарищ не интересуется ни фанфикшн'ом, ни исходниками — вот фильм он видел, ага? — хотя о существовании исходника знает. И тут вдруг в рамках очередного витка дискуссии я слышу фразу: «Ну, я не знаю, что там в романе, но судя по фильму...» — и с ужасом ловлю себя на том, что отвечаю ему: «Да не, в романе, вроде как, по этому поводу ясно говорится, что...» И тут сама себя я и ловлю на мысли — а аргумент ли это? Готова ли я, прежде всего для себя, счесть это каноном? Или только тогда, когда это, например, мне выгодно?
Так, попробую сформулировать. У меня неплохой ролевой стаж, в том числе и мастерский. И первое, что должен делать хороший мастер - создавать нормальную работающую модель мира. госпожа Есихара ее НЕ создала. Да. для истории о нескольких любящих друг друга людях это не очень обязательна, однако Есихара-сан умудрилась даже с этой задачей не справиться, ее персонажи поголовно противоречат ею же заявленным правилам. И не потому что бунтари или там еще что, а потому что госпожа Есихара просто на такие мелочи внимания не обращает, ее интересуют сугубо мексиканские страсти. ну и пусть интересуют. Но почему в итоге я должна принимать ее, не понятно какой левой пяткой придуманные объяснения секрета Танагуры или структуры общества Амои. не могу я так свой мозг изнасиловать, чтобы поверить в то, что она пишет. ну просто не могу. Авторы аниме умело отсекли все лишнее, благодаря чему мы имеем пусть весьма слабо очерченный, но внутренне непротиворечивый мир. И, я, конечно, могла бы прочесть, роман про то, как Ясон трахал Рики, но я читала более качественное порно, а роман про Амои, роман про блонди и монгрела у госпожи Есихары не получился. потому что нету у нее в романе ни Амои, ни блонди, ни монгрела. А есть нелепо состряпанные декорации к дешевому порно.
В общем, кто-то приводил здесь в пример Толкиена с черновиками и романом... толкиеновские черновики хороши как раз тем, что и ыбли попыткой детально проработать мир. то же Толкиен говорил, что придумать мир с зеленым солнцем - плевое дело, гораздо труднее придумать мир, в котором зеленое солнце было бы оправдано. И он так и писал, высчитывая фазы луны, не упуская ни единой мелочи. Потому и черновики его интересны. А роман и аниме в случае с АнК - это все равно что рукопись графомана до работы талантлдивого редактора и после. Первое, обычно, никто не читает.
Я знакома с некоторыми ролевиками и всегда поражалась, так сказать, их фантазии и умению создать и атмосферу и проработать детали. И все же... я благодарна роману ХОТЯ БЫ ЗА ТО, ЧТО БЛАГОДАРЯ ЕМУ, ПОЯВИЛОСЬ ТАКОЕ ЧУДЕСНОЕ АНИМЕ появилась такая музыка... тем не менее, оглашу грустный, очень грустный факт в Японии читают роман. Ценят и читают. а вот аниме не достать даже в самом крупном магазине аниме и манги города Токио. И более того, продавцы делают удивленные лица, когда называют сие произведение такие дела
Если в тексте что-то затрагивает мои личные убеждения и причиняет мне неудобства, я просто бросаю читать эту вещь.
Виктор Драгунский. "Не пиф, не паф". Замечательный рассказ. Но вот только я - к сожалению или к счастью - уже вышел из того возраста, когда такой прием срабатывает.
Musayfa пишет:
цитата:
А роман тяжеловесен, по-бабски мелодраматичен и пошл.
Musayfa пишет:
цитата:
Честно гвоорю, прочти я роман, аниме бы смотреть не стала, плюнула бы и закрыла для себя эту тему навсегда.
Сорри, предыдущий ответ был на предыдущую страницу. =)
Что еще хочу добавить от себя по поводу романа. Мы с Ясоном тоже однажды пришли к мысли, что мир АнК недостаточно хорошо проработан, отсюда столько непоняток и противоречий. Я тут как-то давал ссылку на фрагменты нашей переписки об этом, если кому интересно, могу дать еще раз. А для меня роман - тоже в основном источник дополнительной информации о мире, тогда как аниме гораздо логичнее и интереснее. А то, что японцы любят и охотно читают роман - это, видимо, различие менталитетов. Для них, видимо, он гораздо понятнее, чем для нас, и они там никаких противоречий не усматривают. А когда мы пишем фики, все равно мы вкладываем в них свое собственное понимание ситуации, и желаемого там может быть куда больше, чем действительного, как бы мы ни старались быть объективными. =)
Кстати, комментарии самой г-жи Ёсихары по поводу данного произведения мне бы лично очень и очень хотелось услышать. =)
Пост N: 1863
Зарегистрирован: 17.01.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
9
Отправлено: 13.08.06 19:01. Заголовок: Re:
О ё... Пойду обдумаю... Да, ради того, чтобы это увидеть, стоило три часа носиться по городу в поисках единственной карточки, которая меня сюда пускает... Блин, слов нет... Даже комментировать не буду, простите за выражения... Обдумаю сначала...
Пост N: 1866
Зарегистрирован: 17.01.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
10
Отправлено: 13.08.06 21:23. Заголовок: Re:
Всё, молчу... Пошла работать. А сюды смотреть не буду:)) Эх, нужно было на этой теме написать, чтобы слабонервные переводчицы сюда не совались:))
Ладно, если серьёзно, то я вполне согласна с тем, что особой художественной ценности роман не представляет, однако это первоисточник. И тут Эваз очень хорошо сказала, что нужно знать корни. Читать или не читать - личное дело каждого. На тему того, что самое привлекательное в анимэ - это недосказанность: да, меня раздражает (мягко выразилась) детализация в некоторых кусках романа. Но свои иллюзии относительно анимэ я никому не позволю разрушить... И ещё. Просто мысли вслух: Я полюбила Кусаби, наверное, потому что сначала не осознала его до конца. А теперь я здесь, потому что мне нравится этот форум. Вот и всё.
Пост N: 2932
Зарегистрирован: 25.09.05
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг:
7
Отправлено: 13.08.06 21:40. Заголовок: Re:
Vir Если Араси перестанет из-за тебя переводить роман - я думаю большинство форума тебе благодарно не будет! И это как минимум - оптимум додумывай сам! Перевод романа, между прочим - тяжелая работа! И человек не для себя старается. Arasi пишет:
цитата:
А теперь я здесь, потому что мне нравится этот форум.
Пост N: 1817
Зарегистрирован: 07.05.06
Рейтинг:
10
Отправлено: 13.08.06 21:52. Заголовок: Re:
маривелл Ну причем здесь Вир? Она что, настаивает на том, чтобы Араси забросила перевод? Вир просто вынесла на обсуждение проблему, которая реально существует. Пусть и не для всех.
Объясните мне, каким образом она задевает Араси?
Arasi пишет:
цитата:
Но свои иллюзии относительно анимэ я никому не позволю разрушить...
Все даты в формате GMT
6 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
- участник сейчас на форуме