Отправлено: 10.08.06 09:23. Заголовок: А нужен ли роман?!

Вопрос, на самом деле, не праздный. Довольно часто анимашка отличается от манги, причем сильно. И дело не в сюжетах, а в характерах персонажей. В данном случае я воспринимаю фильм как самостоятельное произведение.
Я могу честно сказать — я не хочу (не скажу «не буду») читать роман Ai no Кusabi. Для меня AnK прежде всего — история с кучей вопросов — и без однозначных ответов. Тем и ценно. А ответы... а зачем?
По большому счету, фильм дает потрясающее ощущение неопределенности. И впечатляющую вариативность версий относительно происходящего. А роман в данном случае послужит лишь средством ограничения степеней свободы восприятия.
Вопрос: стоит ли канон таких потерь?

 Отправлено: 10.08.06 09:48. Заголовок: Re:

Vir пишет:

цитата:

Вопрос: стоит ли канон таких потерь?

Это индивидуально, имхо.
Мне вот тоже чтение романа не доставляет удовольствия. Одни расстройства, если честно. По той же причине стараюсь избегать обсуждений канона.
Но не у всех так.

 Отправлено: 10.08.06 12:47. Заголовок: Re:

А я все хочу познать и углубить. *)))

 Отправлено: 10.08.06 14:24. Заголовок: Re:

Согласна, вопрос не праздный.
Да, я сама боялась, что при прочтении очарование разрушится. Те, кто прочел польский перевод, обычно приходят в ужас от несоответсвия характеров персонажей (особенно Ясона) персам аниме. Но в то же время бытует мнение о неточности этого перевода.
С другой стороны, есть же, например, роман Апдайка "Иствикские ведьмы" и одноименный фильм, где герои просто разные. С точностью до наоборот. ( правда, эти отличия обусловленны довольно забавной причиной. будет интересно - расскажу).

Пока у меня лично не возникает чувства, что различия между романом и аниме так уж сильны. Да, роман жестче. Да, он перегружен порно-сценами. Да и что там говорить: аниме намного лучше и интересней!
И все-таки я согласна с Тихе - "познать и углубить".

 Отправлено: 10.08.06 14:49. Заголовок: Re:

ehwaz пишет:

цитата:

И все-таки я согласна с Тихе - "познать и углубить".

А я не могу. Мне плохо. Роман читаю только из восхищения подвигом Араси.
И только отрывками...
И гажу там помаленьку..

*истерично*
Вяжите меня, товарищи!

 Отправлено: 10.08.06 14:52. Заголовок: Re:

Macavity
Так порнуху не любишь? Или чего?
( блин, а я вот по английски за два дня прочла - и ничего. Неужели настолько развращена? )

 Отправлено: 10.08.06 15:07. Заголовок: Re:

Или чего...
Мне неприятно, когда появляется что-то, что может разрушить мое представление о... в данном случае о мире Кусаби.
Есть еще несколько вещей, с которыми у меня та же история..
Во всех прочих случаях я охотно воспринимаю новую информацию.

 Отправлено: 10.08.06 15:10. Заголовок: Re:

Macavity
Понято. ( мерзко хихикает) Просто я нашла и прочла роман сразу после одного известного фанфика - и на этом фоне он мне показался чем-то вроде "Лорда Фаунтельроя"

 Отправлено: 10.08.06 15:15. Заголовок: Re:

Это глупая моя черта. Из-за нее я поссорилась со своей преподавательницей литературы, когда заявила ей нечто подобное на уроке.
Блин, ну какая же я была мелкая дура!
И эта черта, к сожалению, никуда не делась.

 Отправлено: 10.08.06 15:18. Заголовок: Re:

Macavity пишет:

цитата:

Из-за нее я поссорилась со своей преподавательницей литературы, когда заявила ей нечто подобное на уроке.

И по поводу какого-же произведения, позвольте полюбопытствовать?
Правда с преподавательницами литературы сложно не поссориться. Тут я тебя понимаю.

 Отправлено: 10.08.06 16:54. Заголовок: Re:

Тихе

цитата:

А я все хочу познать и углубить. *)))

А вы уверены?!
Вот, скажем, если довести ситуацию до абсурда и представить себе, что Рейко Ёсихара, прочитав, к примеру, развернутую полемику по некоторым вопросам на данном форуме, решит всех просветить...
придет и подробненько так расскажет, что там на самом деле чувствовал Ясон, хотел Рики, думал Катце...
А потом, как автор плохого фанфика, начнет рассказывать: «А вот этой сценой я хотела сказать, что...», «А вот тут я имела в виду...», «А вот это, может, так и не выглядит, но на самом деле...» и т.д.
И много от AnK останется?

 Отправлено: 10.08.06 17:25. Заголовок: Re:

Vir
Ну ты знаешь можно ведь воспринимать роман и аниме ка 2 независимых произведения. Ну или хотя бы как параллельные миры - в одном так , в другом чуть-чуть со сдвигом. И коментарии Есихары, я бы тоже с удовольствием послушала или почитала. Интересно же "что конкретно она имела в виду" А вот труд Араси я очень ценю! И на вопрос в заголовке отвечу, что по моему, Роман нужен!

 Отправлено: 10.08.06 17:37. Заголовок: Re:

маривелл пишет:

цитата:

И на вопрос в заголовке отвечу, что по моему, Роман нужен!

Полностью согласна!
Не надо боятся правды!!!! Даже не правды, нет - инфы.
Ведь прочтение романа не сотрет записи аниме с дисков? А там одна прорисовка дорогого стоит. А это уже не Есихара

 Отправлено: 10.08.06 18:23. Заголовок: Re:

цитата:

Ну ты знаешь можно ведь воспринимать роман и аниме ка 2 независимых произведения

А вот это как раз большой вопрос — можно ли?
Скажем, имеем мы в фильме ситуацию А. Задаем к ней стандартный вопрос: что произошло? Наличная информация позволяет, к примеру, дать на него три варианта ответа — 1,2,3 — кадый из которых равновероятно верен. А роман, уточняет ситуацию таким образом, что делает вариант 3 заведомо неверным, переводя соответствую линию в категорию AU. Та же история с вопросом: почему произошла ситуация А. Какими мотивами вызвано поведение персонажей в этой ситуации? Возможны, скажем, варианты ответов X,Y и Z. Роман, опять же, дает дополнительную информацию, подтверждающую вариант X и делающую приписывание персонажам мотивов Y и Z ООС.
Ладно, а теперь забъем на эмоции, грустный вздох «а я-то думал... а тут все так банально...» и т.п. Но что мне написать в шапке фанфика про ситуацию А, раскрывающего линию 3 и мотивацию героев Y? AU и OOC? С точки зрения романа — да, с точки зрения фильма — нет.
Такие дела.

 Отправлено: 10.08.06 19:42. Заголовок: Re:

НУЖЕН РОМАН. Все, что связано с Кусаби мне нужно
и как можно больше... эээх, я даже видела магниты на холодильник... это из другой оперы

и еще... есть же полночная иллюзия... там тоже кроется много секретов
*подвывая*

 Отправлено: 10.08.06 20:41. Заголовок: Re:

Vir пишет:

цитата:

Ладно, а теперь забъем на эмоции, грустный вздох «а я-то думал... а тут все так банально...» и т.п. Но что мне написать в шапке фанфика про ситуацию А, раскрывающего линию 3 и мотивацию героев Y? AU и OOC? С точки зрения романа — да, с точки зрения фильма — нет.

*Шепотом*
Забить на шапку!!!

 Отправлено: 10.08.06 20:55. Заголовок: Re:

Vir
Че-то ты так умно сказал, я даже не все поняла...

 Отправлено: 10.08.06 22:34. Заголовок: Re:

цитата:

Забить на шапку!!!

Ну, если хорошенько подумать, то нет такой проблемы, которую нельзя было бы проигнорировать, если хорошенько постараться... ©

Но ведь если серьезно, то тем-то AnK и хорош, что народ годами до одури копья ломает, пытаясь донести друг до друга свою интерпретацию не то что персонажей — просто событий, в фильме показанных. А тут вот говорят тебе — «Нет такого вопроса». А стоит ли оно того?

цитата:

Че-то ты так умно сказал, я даже не все поняла

Ой... больше не буду.
Вы когда-нибудь авторов за ООС ругать изволили?

 Отправлено: 10.08.06 23:10. Заголовок: Re:

Vir
Пока Эви нет - отвечу за нее.
Какой смысл ругать автора за хорошо написанный ООС? Если это убедительно - почему нет?
И еще: Все жанры хороши, кроме скучного!
Имхо, разумеется.

А ehwaz не ругается из-за ООС, нет. Она добрая.

 Отправлено: 10.08.06 23:22. Заголовок: Re:

Vir пишет:

цитата:

Вы когда-нибудь авторов за ООС ругать изволили?

Не а! Вроде не припомню такого случая. Я вообще ругать авторов не люблю. А тем более ООС - такое гипотетическое понятие. Я могу с ними полемизировать ( о, тоже слова умные знаю!!! ), но не больше.

Маки, спасибо! как хорошо сказала!

 Отправлено: 10.08.06 23:58. Заголовок: Re:

цитата:

Какой смысл ругать автора за хорошо написанный ООС? Если это убедительно - почему нет?

Да дело не в том, ругать или нет. И бывает классный ООС. Но всему есть «предел». В любом фэндоме есть фики, по поводу которых возникает вопрос: ну зачем? Ориджинал хороший бы был, но зачем главных героев зовут, условно говоря, Ясон и Рики? И постулируется, что это AnK? Если, ты, как автор, сменил декорации, характеры, чуть ли не внешность главных героев?
Это в пределе. Но ведь вопрос о «каноне» остается.
Есть мелочи. Нюансы. Зависят, например, от качества перевода. Безусловно, влияют на восприятие произведения, но... скажем так, сильно ли изменится общая точка зрения, например, Cris'а Koyani, если мы укажем ему на пару ошибок в интерпретируемых им репликах? Думаю, нет. А вот если мы скажем ему же, что в соответствии с каноном (романом) Гай кастрировал Рики без согласия последнего — вся его концепция разлетится, извините, к чертям. Вопрос — готовы ли мы пожертвовать весьма интересной, не противоречащей фильму, безусловно талантливой интерпретацией в угоду т.н. «правде»?

 Отправлено: 11.08.06 00:02. Заголовок: Re:

Vir пишет:

цитата:

Вопрос — готовы ли мы пожертвовать весьма интересной, не противоречащей фильму, безусловно талантливой интерпретацией в угоду т.н. «правде»?

Мы, это кто?
Я - готова.

 Отправлено: 11.08.06 00:08. Заголовок: Re:

Да странна сама постановка вопроса: нужен ли роман?
Он есть и это всё. *)))

 Отправлено: 11.08.06 00:10. Заголовок: Re:

цитата:

Мы, это кто? Я - готова.

Могу ошибиться, но позволю себе высказать предположение, что это так до тех пор, пока не будут затронуты ваши личные интерпретации. То, что собственно вас «зацепило». Как сказал один мой знакомый после просмотра обсуждаемого фильма, «Помесь Ромео и Джельетты с Отелло. Была бы. Если бы не такое количество неопределенностей». А снять эти неопределенности — и оставили бы вы 1790 сообщений на этом форуме? :))

 Отправлено: 11.08.06 00:11. Заголовок: Re:

Во многом согласна с Vir

Во-перввых, из того, что я знаю о романе, следует, что он не очень умен, прямо скажем. И те объяснения, которые, по всей вероятности, даются в романе, обесценивают для меня АнК. Все бы ничего, если бы потом я могла бы писать фики или рассуждать только об аниме. Но я знаю, что не смогу. А нарушения канона мне неинтересно. Только его интерпретация. Поэтому роман читать избегаю.

 Отправлено: 11.08.06 00:13. Заголовок: Re:

Ой, Vir , ты такой серьезный!!!!!
Ну да, есть такие фики. Иногда мне вообще кажется, что авторы подставляют имена кусабных действующих лиц, чтобы опробовать какие-то свои наметки на публике. Ну и что в этом плохого? Запас тапок у нас достаточный. В случае чего - закидаем. ( Правда, это редко бывает - мы добрые, а вернее помним, что скоро сами можем что сь выложить)

А приведенный пример... ИМХО: Рики, сломленный Ясоном, просто был не в силах послать Гая куда-подальше. Если молчанье - знак согласия. то это оно.

А коли уж по-умному. то вот чем хорошее источниковедческое исследование отличается от плохого ( это моя специальность, мне близко): хорошее исследование ценно даже тогда, когда сделанные его автором выводы - ошибочны. Крис Кояни проанализировал действие фильма - это первично, а вот какие выводы он сделал - это его личное дело и вторично.

 Отправлено: 11.08.06 00:16. Заголовок: Re:

цитата:

Да странна сама постановка вопроса: нужен ли роман?

Да, безусловно, признаю — заголовок крайне неудачен. Переформулирую: нужен ли вам лично перевод романа на тот язык, который вы понимаете? Не снизит ли его существование ваше удовольствие от «купания» в фэндоме? Готовы ли вы пожертвовать сложившимся у вас образом? Is it worth it?!

 Отправлено: 11.08.06 00:18. Заголовок: Re:

Macavity , ну и зря. Потому что про Кояни можно много спорить, но эта версия изящна и остроумна. А роман тяжеловесен, по-бабски мелодраматичен и пошл. Так что я голосую за Кояни и всех прочих интерпретаторов. В том числе и за себя. Честно гвоорю, прочти я роман, аниме бы смотреть не стала, плюнула бы и закрыла для себя эту тему навсегда. Дешевка этот роман, вот в чем проблема.

 Отправлено: 11.08.06 00:19. Заголовок: Re:

Vir пишет:

цитата:

А снять эти неопределенности — и оставили бы вы 1790 сообщений на этом форуме? :))

ДА ЗАПРОСТО! Из этих 1790 сообщений - по делу... ну максимум 5%. Остальное - флуд на отвлеченные темы.

Vir пишет:

цитата:

Могу ошибиться, но позволю себе высказать предположение, что это так до тех пор, пока не будут затронуты ваши личные интерпретации.

Если в тексте что-то затрагивает мои личные убеждения и причиняет мне неудобства, я просто бросаю читать эту вещь. Но бывают случаи, когда автору даже в этом случает удается меня удержать.
Потому что в итоге все зависит от мастерства рассказчика. Я могу вопитьпро себя: НЕ ТАК!!! Но читать не брошу.

Тихе пишет:

цитата:

Да странна сама постановка вопроса: нужен ли роман? Он есть и это всё. *)))

 Отправлено: 11.08.06 00:19. Заголовок: Re:

"Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел".
Кого устроит такой вариант?

 Отправлено: 11.08.06 00:22. Заголовок: Re:

Musayfa
Что ну и зря?
Я ж по вашу сторону баррикад..

*перечитала свои сообщения*

Ах я голова садовая!!! Сижу и не понимаю, почему со мной спорят...

сообщение:
Мы, это кто?
Я - готова.

Следует читать:
Нет конечно!!!

Прочитала вопрос по диагонали, как всегда.
(отвечала на вопрос, который сама придумала: готовы ли вы пожертвовать "правдой" в угоду интересному вымыслу, оригинальной идее)

 Отправлено: 11.08.06 00:25. Заголовок: Re:

Macavity , то-то меня удивила Ваша позиция. А это, оказывается, ошибка.

 Отправлено: 11.08.06 00:27. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата:

Macavity , то-то меня удивила Ваша позиция. А это, оказывается, ошибка.

Угу. Причем в начале треда говорила, что не могу читать роман, а в середине вдруг такой поворот на 180 градусов.

Не, ребята, чую, надо хорошенько выспаться уже.

 Отправлено: 11.08.06 00:34. Заголовок: Re:

Musayfa

цитата:

Во-перввых, из того, что я знаю о романе, следует, что он не очень умен, прямо скажем. И те объяснения, которые, по всей вероятности, даются в романе, обесценивают для меня АнК

цитата:

Все бы ничего, если бы потом я могла бы писать фики или рассуждать только об аниме

цитата:

А нарушения канона мне неинтересно

Ага! Спасибо, Musayfa, кажется, ППКС, но вы по-русски, а не как я...

ehwaz

цитата:

А приведенный пример...

... всего лишь пример...

цитата:

хорошее исследование ценно даже тогда, когда сделанные его автором выводы - ошибочны

Как МНС не могу согласиться :))
Ведь ценность исследования можно проверить, лишь попытавшись верифицировать эксперимент, а при тотальном изменении материала это теряет смысл...

 Отправлено: 11.08.06 00:34. Заголовок: Re:

Давайте я всех разведу: был посредственный поэт Кукольник. Написал он стихотворение "Уймитесь томления страсти", а Шаляпин его гениально спел.
И ничего?
Шаляпин остался гением, а Кукольника туда никто не записывает.

Мне лично очень бы хотелось прочитать роман. Любопытно.

 Отправлено: 11.08.06 00:41. Заголовок: Re:

Vir пишет:

цитата:

хорошее исследование ценно даже тогда, когда сделанные его автором выводы - ошибочны Как МНС не могу согласиться :)) Ведь ценность исследования можно проверить, лишь попытавшись верифицировать эксперимент, а при тотальном изменении материала это теряет смысл...

Уважаемый МНС, вы бы все-таки постаралсиь по-русски выражаться))) А-то я, гуманитарий, позвала своего супруга-физтеха для перевода, но он тоже ничего не понял.

Вы, если хотите, можете не соглашаться, но мое утверждение об источниковедческом исследовании - все-таки верно и даже не мной первой сформулировано. И эксперимент здесь не при чем, вообще. А уж "тотально изменить" исторический материал не под силу никому.

 Отправлено: 11.08.06 02:13. Заголовок: Re:

ehwaz
Помоему, она имела ввиду,что результаты эксперимента хоть что-то значат лишь в том случае, если можно менять условия его проведения. Но когда эти условия меняются полностью, то проводить повторный эксперимент смысла не имеет.

К автору процитированых слов не относится, но есть люди, котоые любят выражаться наукообразно, пряча за этим полный вакуум в голове и отсутвие в ней хоть одной свежей или собственной мысли. Они как правило очень скучны, такие люди и, если копнуть глубже, обычные недалекие снобы.
Хорошо образованному и понастоящему умному человеку не надо говорить так,что без пол литры не поймешь. Он может выражать свои мысли так,что будет понятно всем, не боясь показаться неучем.

 Отправлено: 11.08.06 02:49. Заголовок: Re:

цитата:

Уважаемый МНС, вы бы все-таки постаралсиь по-русски выражаться)))

Я прошу прощения. Правда. Учусь помаленьку... ну не писатель чукча, а читатель :)) А говорю я еще хуже, чем пишу, тут хоть возможность «отката» есть.

цитата:

результаты эксперимента хоть что-то значат лишь в том случае, если можно менять условия его проведения. Но когда эти условия меняются полностью, то проводить повторный эксперимент смысла не имеет.

Ага. Имелась в ввиду проверка того, не являются ли результаты эксперимента артефактом, т.е. не создал ли его автор (намеренно либо нет) искусственно условия, обеспечивающие ему нужный результат. Если другой исследователь сможет, воспроизведя эксперимемент, получить сходные результаты - метод (и выводы) имеет смысл. Если исходные условия абсолютно иные - повторный эксперимент имеет смысл, но ничего не говорит ни о первоначальных методах, ни о предыдущих данных.

цитата:

[quote]"тотально изменить" исторический материал не под силу никому

`
А что такое «исторический материал»? Вне его интерпретации, тем более? (См. Фоменко, коего терпеть не могу)

 Отправлено: 11.08.06 06:05. Заголовок: Re:

Дорогая Vir, учитывая, что я фики практически не пишу, но с огромным удовольствием читаю, мне все равно по роману или по аниме написан данный фик или статья, меня гораздо больше интересует качество данного произведения. И мне одинаково интересно и аниме и роман.
"- О в романе Рики пьет сок и минералку? Он совсем не голодает? Это интересно! Приятный сюрпиз! Что-то новенькое!" Мир АнК, который я себе представляю от этого не изменится.
Vir пишет:

цитата:

Скажем, имеем мы в фильме ситуацию А. Задаем к ней стандартный вопрос: что произошло? Наличная информация позволяет, к примеру, дать на него три варианта ответа — 1,2,3 — кадый из которых равновероятно верен.

Не усложняй! прошу тебя! Я все таки не блонди - всего лишь бедный федерал! а вышепреведенный кусок напоминает мне задачки по логике. В университете их решать было интересно, а на форуме не очень.

 Отправлено: 11.08.06 09:07. Заголовок: Re:

Хм... впервые, прочитав дискуссию захотелось зарегиться и ответить. Попробуем...

Есть прекрасный фильм "Звездные войны" и даже романы по нему, есть книга и фильм "Гарри Поттер", а кроме того есть интервью с автором и пр. И я что-то не заметила уменьшения количества фанфиков по этим произведениям. Равно как и вопросов по этим мирам.

Скажу так. Мне интересен сам МИР АнК. Не глубокие розово-садюшные сопли отношений Рики с Ясоном, не страдания по этому поводу Гая. Не Катце, хотя это безусловно затягивающий персонаж. И в романе (спасибо большое переводчику) я ищу ответы на вопросы по миру.
Ответы на эти вопросы можно прекрасно использовать в любых фиках на тему : "не так все было, я лучше знаю". Просто чтобы сохранить аутентичность и своеобразие этого мира. Мира, о котором в фэндоме не так уж ичасто задумываются, препочитая пользоваться доступными современному человеку шаблонами.

И, уважаемый Vir, я понимаю, что роман может некоим образом помешать купаться в собственных фантазиях (хотя иногда возникает вопрос - А АнК-то тут причем?..). Но как правильно сказал выше один автор: Что значит нужен? Роман уже есть. И каждый волен его читать или не читать.
Однако, вспоминаю прекрасный и короткий анекдот: "Чукча не читатель, чукча - писатель..."

 Отправлено: 11.08.06 10:32. Заголовок: Re:

Ariel , спасибо за объяснение.
Vir тоже спасибо за перевод.

Объясняю сворю мысль еще раз: есть аниме есть роман. Для нас это что-то вроде источников, а кроме того - две большие разницы
Источниковедческое исследование - это не эксперимент, это анализ. Есали он глубокий и добротный - оно ценен сам по себе. А вот выводы - в нашем случае фики - обуславливаются уже личностью их авторов.

Эрида

Могу вспомнить еще один анекдот: "Не нравится мне этот Василий Иванович" - "Не нравится - не кушай"

Араси, а ты этот тред не читай!!!! Пурга все это! Ты роман переводишь - и молодец! Нужное полезное дело! Спасибо тебе!!!!!!!