Отправлено: 26.11.06 15:40. Заголовок: Любил ли Рики Ясона?

После просмотра АнК меня заинтересовал один вопрос: а любил ли Рики Ясона?
Лично мне кажется, что нет. Но это всего лишь бездоказательное, иррациональное чувство. Я бы с удовольствием узнала ваше мнение, можно с доказательствами, можно без.
Я была бы рада, если бы меня переубедили:)

 Отправлено: 12.12.06 02:05. Заголовок: Re:

Не делайте из этого самоцель, мой дорогой )

 Отправлено: 12.12.06 18:38. Заголовок: Re:

Машуля пишет:

цитата:

А совесть по-отношению к Ясону заключается,хотя в том,что он не оставил Гая,увидев глаза Рики,он решил спасти

А что ему тогда мешало вытащить Ясона, успокоить совесть и вернуться к Гаю умирать?

 Отправлено: 15.12.06 00:01. Заголовок: Re:

Я думаю то,что он был физически слаб,после некоторых событий,к тому же возвращаться ему было не куда,не с Гаем,не с Ясоном у него не было будущего...

 Отправлено: 15.01.07 22:32. Заголовок: Re:

Однозначно, нет. Вы посчитайте, ради интереса сколько раз Рики произносит имя ГАЙ и при каких обстоятельствах, проанализируйте и сделайте вывод.

 Отправлено: 15.01.07 22:43. Заголовок: Re:

Sizuna, какое интересное определение любви! У многих начальник, наверно, самый любимый человек, поскольку работа занимает большую часть времени... И при каких обстоятельствах, прошу заметить! Один стресс...

 Отправлено: 15.01.07 22:57. Заголовок: Re:

Liebe
мой - точно мой самый любимый. ночью проснусь - буду орать его имя ;)

 Отправлено: 15.01.07 23:49. Заголовок: Re:

Sizuna ,robin puck
Как говорит моя одногрупница:точняк!!!

 Отправлено: 19.01.07 04:19. Заголовок: Re:

Господа, а вам не кажется, что упущен во всех рассуждениях один ключевой момент - и роман, и анимэ японские. И трактовка чувств тут должна идти через японский менталитет. А он любовь никогда не поставит выше долга. Мне кажется, что нам показывают историю появления преданности Господину, апофеозом которой стала совместная смерть. И это чувство гораздо более значимо и объёмно, чем любовь в европейской традиции.
Рики признал в Ясоне достойного Господина (не хозяина, не любовника, а "владыку живота моего"), что для японца гораздо важнее, чем какая-то любовь. И все метания Рики - это путь к принятию того, что он, Господин в своем круге, должен стать (добровольно!) преданной тенью другого Господина. А почему он должен это сделать - потому что Ясон несоизмеримо более велик, даже непознаваем (и не только для Рики).
Мне кажется, что нас сбивает с толку яойная канва АнК, из-за чего мы видим в первую очередь то, что очень значимо для белой расы - секс и страсть как проявления любви - высокого и прекрасного чувства. А для японца это довольно утилитарные вещи, и Есихара написала о том, что, грубо говоря, "бытовуха" не должна становиться самоцелью. И что настоящий Господин может повести за собой даже самого негодного.
ИМХО махровое, конечно.

 Отправлено: 19.01.07 21:08. Заголовок: Re:

Еще одно махровое ИМХО: то-то словосочетание "двойное самоубийство влюбленных" - чисто японское. Это ход для тех, кто чувства ставит превыше долга. На долге они там, конечно, переехались, но и личные чувства для них важны.

 Отправлено: 19.01.07 22:03. Заголовок: Re:

Черт его знает, где истина...
Вон в средневековой арабской литературе тоже полно влюбленных, томных и "вместеумерших", а исторические факты свидетельствуют о том, что женщина на Востоке - говорящее животное. И сейчас положение немногим лучше.
У меня ощущение, что у японцев деление на мужской и женский настолько глубоко заложено (два языка, два способа проявлять эмоции и т.д., причем всё это "документально" оговорено), что и литература не может не быть разделена по этому же принципу. Кажется мне, что "двойное самоубийство влюблённых" - для женщин придумка, как и яой.

 Отправлено: 20.01.07 04:16. Заголовок: Re:

насчет любви к господину:

Мужеложство в нашей провинции ввел Хосино Рётэцу, и хотя у него было много учеников, он наставлял каждого из них лично. Эдаёси Сабуродзаэмон был человеком, который понял смысл мужеложства. Однажды, когда Сабуродзаэмон сопровождал своего учителя в Эдо, Рётэцу спросил его:
- как ты понимаешь мужеложство?
- Это нечто одновременно приятное и неприятное, - ответил Сабуродзаэмон.
Рётэцу был доволен его ответом и сказал:
- ты можешь сказать это, потому что иногда тебе приходилось сильно страдать.
Через несколько лет кто-то попросил Сабуродзаэмона объяснить ему смысл этих слов. Тот ответил: « Отдавать свою жизнь во имя другого человека – вот основной принцип мужеложства. Если он не соблюдается, это позорное занятие. Если же он соблюдается, у тебя не осталось того, чем бы ты не мог пожертвовать во имя своего господина. Поэтому говорят, что мужеложство – это нечто одновременно приятное и неприятное
Ямамото Цунэтомо. Хагакурэ

если исходить из такой постановки вопроса, то рики не мог принять любовь к ясону до того, как не узнал, что тот чем-то жертвует ради него. в аниме, насколько помню, это был момент с катце во время работы рики. потом отношения рики и ясона несколько изменились и достигли кульминации в дана бан. каждый продемонстрировал свою любовь соответствующей жертвой, и все умерли счастливыми.

насчет двойного самоубийства влюбленных - это не литература, к сожалению, это традиция. такая же, как харакири, например. к тому же самоубийство, не являясь преступлением, в Японии вызывает у окружающих лишь чувство уважения.
Синдзю (Shinju) – двойное самоубийство влюбленной пары;
Ояко(Оyako) – самоубийство целой семьи;
Обасутэ (Оbasute) – самоубийство пожилых людей

 Отправлено: 20.01.07 14:34. Заголовок: Re:

Серьезное обоснование, ничего не скажешь. Я поражена.

 Отправлено: 20.01.07 16:40. Заголовок: Re:

японцев всегда очень трогали истории несчастной любви. обычно всегда многие фильмы(драмы) заканчиваются либо смертью либо кто-то из влюбленных играет свадьбу с другим. в самой Японии распространены браки по расчету, для достижения успеха по карьерной лестнице, например. И неслучайно герои АнК неравны по положению в обществе. в етом еще большая трагедия. но вобще то в фильме все-таки они друг друга любят...фильм собственно про это.

 Отправлено: 20.01.07 18:55. Заголовок: Re:

Мимо шла, у меня есть сильные подозрения, что создатели аниме имеют приблизительно такие же представления о "японском менталитете", как я - о "загадочной русской душе". Этот жанр вообще адаптируется под европейскую психологию - Голливуд рулит. Махровое ИМХО - Рики с начала и до конца пытается вести себя с Ясоном "на равных". А возвращается просто потому, что привык платить долги. Очень по-европейски, кстати. И еще. Человек, который привык почти ежедневно рисковать своей жизнью, едва ли будет относиться к возможности ею пожертвовать так же, как мы с Вами.
robin puck, спасибо за цитату. Хотя она немножко не в тему, не находите? Рики же не приходилось искать обоснования и оправдания "мужеложства". Для него это вещь вполне естественная и сама собой разумеющаяся.
А объяснение действительно убедительное - и очень логичное. И, по-моему, отношения Рики и Гая как раз строились на подобных принципах.
Iason`s pet, а почему только японцев? "Нет повести печальнее на свете, чем повесть о Ромео и Джульетте"...
А ссылаться на "загадочную японскую душу" - все равно, что объяснять икс игреком. Тоже ИМХО, разумеется.

 Отправлено: 20.01.07 19:12. Заголовок: Re:

lazarus пишет:

цитата:

Для него это вещь вполне естественная и сама собой разумеющаяся.

речь идет о том, каким это выглядит для того, кто написал сюжет. дело не во внутренней логике персонажа, а во внутренней логике автора, который этого персонажа придумал. а японцы, что бы мы о них не думали, очень и очень традиционны. они могу сколько угодно стремиться к западу и примерять на себя гайдзинские модели поведения, но традиции из японского народа еще долго, а, скорее всего, и никогда не выветрятся и не заменятся западным менталитетом. слишком замкнуты японцы как нация.
оффтопом о "загадочной русской душе" - хоть русские и привыкли скептически относиться к этому выражению, тем не менее русский менталитет действительно не менее своеобразен, чем японский. и для иностранцев, не занимающихся изучением русской культуры, так же малопонятен.

lazarus пишет:

цитата:

И, по-моему, отношения Рики и Гая как раз строились на подобных принципах.

мне тоже так кажется.

 Отправлено: 21.01.07 01:54. Заголовок: Re:

кстати, вот тут у Pale Fire очень любопытный пост на тему влюбленных и японского менталитета.

 Отправлено: 22.01.07 02:22. Заголовок: Re:

Робин Пэк – спасибо. Прекрасная ссылка, но еще раз живо напомнила о Востоке и Западе. Искренне советую всем прочитать, вместе с комментариями. А по поводу, высказанного в ссылке противоречия между реалиями будущего и канонической любовной истории, то думается, что противоречие здесь мнимое. Классической историей называют не истории и события давние, а истории, которые все время повторяются. Трагедии и счастливые развязки, которые почему-то, не теряют актуальности ни в каком обществе – от первобытного до современного.
7 лет назад, в Крыму, семья ортодоксальных мусульман отказались выдать замуж дочь, за правоверного, но как бы это сказать, не такого правоверного, как им бы хотелось. Вполне современные семьи, девица окончила школу, паранджу не носила и собиралась в институт, молодой человек институт уже заканчивал и ринулся работать, чтобы доказать свою надежность семье девушки. Но, вообщем, все кончилось, одни Аллах ведает, хорошо или плохо, а влюбленные покончили с собой: бросились с обрыва.
Знаете, старые люди того поселка считали, что дети остались чистыми, потому что если бы они познали любовь – не умерли бы. Жизнь позвала бы.

 Отправлено: 05.04.08 12:34. Заголовок: Ох,а я думаю,что Рик..

Ох,а я думаю,что Рики очень сильно любил Ясона-это можно понять,когда рики стоит в душе и называет Ясона мерзавцем-он просто хотел убедить себя в этом!А вспомните,как Рики смотрел на Ясона,когда пришел к нему умирать?

 Отправлено: 05.04.08 13:12. Заголовок: ...и снова про любов..

...и снова про любовь)
И никто, почему-то, не говорит о социально-психологических аспектах драмы)

 Отправлено: 05.04.08 13:19. Заголовок: Март, я, конечно, не..

Март, я, конечно, не специалист, но разве любовь и вообще чувства - это не психология? Разве препятствия, стоящие на пути любви, не обусловлены, в том числе, социальными и психологическими причинами.
Или Вы под любовью -во всяком случае, в контексте АнК - понимаете только пресловутый ПВП?

 Отправлено: 05.04.08 13:51. Заголовок: Zainka, весь этот ми..

Zainka, весь этот мир госпожа автор придумала за ради сексуальных сцен и истории любви, если это была любовь, и психологию она подгоняла туды же. Насколько хорошо она это сделала, другой вопрос.

 Отправлено: 05.04.08 13:59. Заголовок: Lazarus, мы опять во..

Lazarus, мы опять возвращаемся к личному восприятию. Поскольку знать, что было в голове у автора, никто из нас не может. По определению.

 Отправлено: 05.04.08 14:05. Заголовок: Zainka да ни разу я ..

Zainka да ни разу я не видела в АнК секса! Вы что, сговорились с серьезным мужиком? Вы тоже считаете меня инфантильной гормональнозависимой дурочкой?!
Я люблю аниме. И для меня там главная линия - любви, как и задумывали авторы. Покажите мне в аниме хоть один "социальный" аспект. Неловко в смысле рисовки сделанное аниме, чуть ли не на коленке. Статичные кадры, небрежно прорисованные волосы и вообще антураж. Главное внимание аниматоров на рики и Ясоне. И вы после этого скажете мне о психологии? Маски.
Я не люблю роман. К сожалению, неудачно переведенный роман. Я читала его немерянное количество раз, не нашла никакой прелести и обоснований в социологическом и психологическом плане. Неудачные переводчики, видимо. предлагаю вам перевести лучше, чтоб меня убедило и повело.
Я привыкла к текстам. Качественным текст Есихары для меня не является - в переводе же, заметим.
И, плз, где, хотя бы раз, я говорила, что мне нравится пвп? Цитату, плз.
Знаете, мадмуазель, я уже взбесилась.
За кого вы меня принимаете?
Стала бы я плакать над последней сценой аниме, если бы мне нужно было пвп, которого в нем ни капли нет?
Вы меня оскорбили публично, я требую извинений - публично.

 Отправлено: 05.04.08 14:07. Заголовок: Март пишет: ...и сн..

Март пишет:

цитата:

...и снова про любовь

Для вас, Zainka , любовь= пвп?!

 Отправлено: 05.04.08 14:26. Заголовок: Март, не передергива..

Март, не передергивайте. Вы сейчас просто вернули мне вопрос, который я задала Вам. Не ответив, при этом, на мои вопросы.
Могу повторить:
Zainka пишет:

цитата:

разве любовь и вообще чувства - это не психология? Разве препятствия, стоящие на пути любви, не обусловлены, в том числе, социальными и психологическими причинами.

По нашим прежним спорам, у меня сложилось впечатление, что для Вас персонажи АнК - просто плохо прописанные маски, куклы, их поведение Вам кажется абсолютно немотивированным. Не желая видеть социально-психологических аспектов происходящего, Вы, естественно, отказываете героям в психологической достоверности.
Или Вы оплакиваете гибель ответственного лица, забывшего о долге ради "плебейской страсти"? Тоже вариант.

ЗЫ. Если Вы считаете, что я позволила себе резкое или откровенно грубое высказывание в Ваш адрес, я готова попросить прощения. Но. Ничего, подобного написанному в Вашем посте, я не писала. Все это Ваши собственные слова, подписываться под которыми я не собираюсь.
Я просто задаю вопросы, потому что пытаюсь понять собеседника. Вас мне понять сложно. Видимо, глупа.

 Отправлено: 05.04.08 14:36. Заголовок: Zainka , я не думаю,..

Zainka , я не думаю, что мы с вами настолько глупы, чтобы не понять людей, пусть и мыслящих иначе, чем мы, но готовых идти на контакт. А тут мы столкнулись с людьми, для которых важно не обсудить вопрос со всех сторон и с учетом всех точек зрения, а утвердить собственную правоту любым способом. Вы заметили - они нас не слушают, они не воспринимают наших слов, и спорят не с нами. Они создали для себя призраков с нашими именами, приписали им слова и качества, выгодные и удобные для них же, и теперь "сражаются" с этими призраками - а не с нами. Так оставим же их в мире их иллюзий и не будем им мешать. А сами утешимся тем, что мы теперь тоже в некотором роде герои фанфиков - про нас же сочиняют. =)))

Сорри за оффтоп.

 Отправлено: 05.04.08 15:18. Заголовок: Zainka пишет: Не же..

Zainka пишет:

цитата:

Не желая видеть социально-психологических аспектов происходящего, Вы, естественно, отказываете героям в психологической достоверности.

Вот именно. Не поняв особенности мира Амой, особенно - социально-психологические особенности, глубину и остроту любовного конфликта прочувствовать невозможно . Самое забавное, что сомнениями по поводу логики действий героев и абсурдными вопросами вроде "не являются ли блонди бабами" у нас в основном задаются люди, громко заявляющие что они не видят "мира" Амой Показатель, однако. Хотя есть у меня подозрения, что Март кокетничает - по ее фику и не скажешь что мир так и остался для нее картонкой

 Отправлено: 05.04.08 15:33. Заголовок: Адино, серьезный_муж..

Адино, серьезный_мужик, Zainka, сорри. Вероятно мне не стоило называть любимый вами роман банальной дрочиловкой, но это действительно вопрос личного восприятия, и спорить здесь бесполезно. Кто-то видит в Преступлении и наказании скучный детектив, кто-то находит глубокий философский смысл в Гарри Поттере. Каждому свое.

 Отправлено: 05.04.08 23:17. Заголовок: Может я конечно чего..

Может я конечно чего-то не понимаю. но вообще-то роман написанный как дрочиловка. извиняюсь, должен содержать немножко большее количество сексуальных сцен. Собственно из них в основном и состоять. В переводе их как-то мало. Я бы сказала большое количество фиков пытаются как раз восполнить их недостаток.

 Отправлено: 05.04.08 23:41. Заголовок: винни-пух, блин, дел..

винни-пух, блин, дело же не в количестве сексуальных сцен, а в том, что на вопросы секса постоянно делается акцент. Элита, которая сексом не занимается из принципа. Петы, петы, петы. Фурнитуры эти кошмарные. Нравы Кереса, где людям больше заняться нечем. В полиции - и то насилуют. Рики хотят все. Из Кирие делают секс-долл. Да ладно, напрасно я этот разговор затеяла. Извините, если задела.

 Отправлено: 05.04.08 23:52. Заголовок: Zainka серьезный_муж..

Zainka серьезный_мужик я больше не буду реагировать на ваши высказывания. Мы абсолютно не понимаем друг друга. И можете гордиться - больше на этом форуме вам я и слова не скажу. Продолжайте вашу славную деятельность и дальше.
Форум превращается в базарные склоки. Фу, постыдитесь.
Добились, чтобы еще один человек ушел из вашего змеиного логова?
Радуйтесь.

 Отправлено: 05.04.08 23:53. Заголовок: Имхо, роман (роман!)..

Имхо, роман (роман!) написан в форме женского любовного романа, т.е. это не порно и не ммм... художественная японская литература, к которой мы (мы) привыкли. И в той, и в другой роли он просто смешно смотрится, по крайней мере в том виде, в котором я его последний раз наблюдал (признаться, довольно давно). Это нечто среднее.

Давайте сравним его с "Джейн Эйр", к примеру. Хотя "ДЭ", возможно, слишком хорош. Давайте возьмем классический любовный роман. Есть ли там социалка? Да запросто. Психология? Да дофига. Секис? Ложкой ешь.

Гомосекс и БДСМ, по сути, меняют суть так же мало, как киберпанковская приправа. Это антураж. М? И поэтому - да, да, они любили друг друга! По законам жанра. ;)

 Отправлено: 06.04.08 00:37. Заголовок: Март потребовала изв..

Март потребовала извинений в этой теме, поэтому копирую сюда письмо, которое несколько минут назад направила ей в личку.

цитата:

Март, знаете, все это немного странно. Начну с того, что я в мыслях не держала Вас как-то оскорблять. Если Вы какие-то мои слова "отнесли до личного оскорбления" (с), я готова извиниться за все вместе и каждое в отдельности. Даже если Вы не дадите мне цитату с теми высказываниями, которые Вы мне приписываете. Поскольку ничего подобного я не говорила. Если надо просить прощения за то, что наши с Вами тараканы разных пород, - я еще раз прошу прощения. Как известно, книг (как и фильмов) много, и каждый читает и смотрит свое, даже если это одно и то же произведение. И, разумеется, ни мне, ни кому-либо другому не доставит никакой радости, если Вы уйдете с форума. Всех, здесь собравшихся, объединяет любовь к АнК, даже если все мы любим его по-разному и за разное. Но, если мои извинения Вас остановят, - я еще раз прошу прощения. И last but not least. Не сочтите за новую попытку обидеть Вас, но, пожалуйста, смягчайте хоть иногда тон. И добавляйте к своим высказываниям ИМХО. Суть от этого не изменится, но общение станет легче для всех. На всякий случай, сразу прошу прощения и за этот совет, если Вы сочтете его оскорбительным. Согласно Вашему пожеланию я продублирую это письмо в теме о Рики.

 Отправлено: 06.04.08 01:35. Заголовок: Zainka спасибо. Каж..

Zainka спасибо.
Кажется, авитаминоз и весенняя шиза действуют на всех.
ИМХО)))

 Отправлено: 06.04.08 01:37. Заголовок: Аэрис в Кусаби социа..

Аэрис в Кусаби социалка полностью обуславливает любовную линию, а логика мира ведет за собой сюжет. Слишком глубокая зависимость для любовного романа, где все это является лишь декорацией.
Думаю, Гера права - у АнК очень много общего с антиутопиями. Хотя для меня это в первую голову - фантастический роман. Если это кого-то успокоит - социально-фантастический роман о любви.

 Отправлено: 08.04.08 00:37. Заголовок: Извините, но я не мо..

Извините, но я не могу молчать, раз (опять) затронут такой важный вопрос. АнК - однозначно Роман О Любви! О ВЫСОКИХ ЧУВСТВАХ! О возвышенном! На фоне жестокого антиутопично социально-растленного мира.

Ясон с Рики и трахались-то только через силу, потому что жанр - яой - обязывал. Но им было противно всю дорогу! Вы посмотрите на их лица в процессе, как они мучались! Кончали, можно сказать, с душевным надрывом.

А если вы и видите там секс, сексуальное влечение и удовольствие от секса - то только потому, что вы моральный урод. И я с вами, ребята.

 Отправлено: 08.04.08 00:43. Заголовок: Liebe пишет: Извин..

Liebe пишет:

цитата:

Извините, но я не могу молчать, раз (опять) затронут такой важный вопрос. АнК - однозначно Роман О Любви! О ВЫСОКИХ ЧУВСТВАХ! О возвышенном! На фоне жестокого антиутопично социально-растленного мира.

Liebe, ППКС))

 Отправлено: 08.04.08 00:49. Заголовок: Liebe жжот нипадецц..

Liebe жжот нипадеццки!

Ясон и Рики сидят на несвежей постели, устроив себе перекурчик.
Рики: - Все, я уже заманался! Режиссер, скотина, с нас три шкуры дерет!
Ясон: - Надо было оргазм поубедительнее изображать.
Рики: - Ты бы себя видел! У тебя ведь даже не встал.
Ясон: - Можно подумать, у тебя встал.
Рики: - У меня уже упал. Корячимся тут, как папы Карлы, шесть часов без продыху. У кого столько стоять будет?
Ясон: - Ладно, не рычи. Сейчас еще пару дублей сделаем, и можно будет пойти пивком оттянуться.

 Отправлено: 08.04.08 02:04. Заголовок: серьезный_мужик, оче..

серьезный_мужик, очень смешно

А, смеяться можно ?

 Отправлено: 08.04.08 02:08. Заголовок: серьезный_мужик наве..

серьезный_мужик наверное именно поэтому фильм АнК никогда не будет снят...