Отправлено: 15.03.06 01:05. Заголовок: Самоубийца

Самоубийца

Авторы: Jethro (оригинальный персонаж) / Чеширочка (Рики)
Фандом: Ai No Kusabi
Рейтинг: NC-21
Жанр: драма
Предупреждение: смерть персонажа

 Отправлено: 09.04.06 13:22. Заголовок: Re:

Dickicht

Жаль, что Вы не находите нужным отточить свою теорию и довести ее до совершенства. Интересная ведь мысль была.

 Отправлено: 09.04.06 14:55. Заголовок: Re:

Dickicht
Мне в свою очередь жаль, что инициатор дискуссии, не справившись с базой аргументов, посчитал ее за "перепалку" и соответственно себя повел. Это лишает смысла усилия всех ее участников.

 Отправлено: 09.04.06 19:03. Заголовок: Re:

Чеширочка
пожалуй, что и не справилась. более того, даже не смогла разглядеть в базе аргументы принадлежащие оппонирующей стороне. Посему, как инициатор, решила, что дисскусию можно и прекратить.
Musayfa
не хороните мою интересную мысль. она со мной и хорошо себя чувствует
а достижение совершенства оставлю другим.

 Отправлено: 09.04.06 19:58. Заголовок: Re:

Dickicht
Займитесь своим зрением. Не стоит запускать это дело. Удачи.

 Отправлено: 09.04.06 22:10. Заголовок: Re:

Dickicht? вам не кажется, что я не позволяла себе обсуждать Ваш способ ведения дискуссии и качество Ваших аргументов с третьими лицами? Почему бы Вам не последовать моему примеру? честное слово, это толкьо пошло бы Вам на пользу.

 Отправлено: 10.04.06 18:25. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:
[можно доказать даже стремление Рики влезть в постель к Раулю, используя Ясона]
Был бы очень обязан!

А идея Dickicht очень и очень, если только заменить слово "владеть" на "еще больше понравиться".
Потому что хоть убейте меня, но Ясон все равно был первым (хоть где), а в аниме так просто-таки очень неравнодушным.

 Отправлено: 10.04.06 18:34. Заголовок: Re:

Хм-м... Кстати. если следовать общепринятой символике аниме, Рики был уке и по отношению к Гаю

 Отправлено: 10.04.06 20:57. Заголовок: Re:

А Рики, по-моему, вообще уке. Пофик по отношению к кому. Мне как-то даже в голову не приходило, что он трахал Гая. Я всегда считала, что наоборот.

 Отправлено: 10.04.06 23:26. Заголовок: Re:

Jethro
Чтобы мужик да ни разу не воспользовался членом толком. Ты охренел, милый.

 Отправлено: 10.04.06 23:48. Заголовок: Re:

Чеширочка
Почему ни разу? Просто из этого не выходило постоянной связи.

 Отправлено: 10.04.06 23:49. Заголовок: Re:

все-таки имел он Гая. Но скорее так... для проформы. Чаще - наоборот.

 Отправлено: 11.04.06 11:58. Заголовок: Re:

Думаю, если Рики хотелось быть в активной роли, тут любому Гаю приходилось подставить задницу, просто чаще, возможно, ему хотелось другое. Ему так могло быть чисто физиологически приятнее, без наворотов, а можно, конечно, и теории под это дело накрутить. Лично мне как-то совсем не хочется обсуждать, кончал ли Рики в чьи-то задницы или кончали только в его. Да нет просто таких грубо железных границ, что только пассивный или только активный, как в фиках - в жизни предпочитаешь одно, а бывает настроение под другое. Мне гораздо интереснее говорить о модели поведения вообще, что Ясон и Рики - это все-таки схватка двух активных людей.

 Отправлено: 12.04.06 01:46. Заголовок: Re:

Чеширочка, Jethro, я очень благодарна вам за удовольствие, которое получила, читая вашу вещь. В анализе я не сильна, моё дело скорее синтез - то есть мне очень импонируют целостность и логический стержень. Оба этих момента в "Самоубийце" есть, как и психологизм (ещё один любимый конёк), и развитие характеров.
Чеширочка, пользуясь случаем, хочу сказать огромное спасибо за "Затмение". Я до сих пор под впечатлением от этой вещи. Всё настолько внутренне обоснованно, развито, держит внимание буквально стальной хваткой - у меня просто нет слов.
Меня, читателя, честно говоря, не сильно взволновало отступление от канона. Оба фика - "вещи в себе".

 Отправлено: 12.04.06 01:53. Заголовок: Re:

Ва-а-ау, какой отзыв! По поводу затмения - присоедниюсь! И спасибо за то, что Самоубица не показался Вам уж очень кривым после Затмения. Да, спасибо.

 Отправлено: 12.04.06 02:16. Заголовок: Re:

Абсолютно не показался кривым! По-моему, отличный Рихард получился. И каков Катце, стоящий на страже интересов хозяина... Правда, в какой-то момент мне показалось, что это должен быть Ясон собственной персоной.

 Отправлено: 12.04.06 03:29. Заголовок: Re:

Ну нет, Ясон с хлопушками по улицам не хоидт, это уж слишком. Да и Катце немного слишком, я думаю, - таки он не настолько универсален...

 Отправлено: 12.04.06 10:34. Заголовок: Re:

Донна Роза
Спасибо (горящие от удовольствия уши) Безумно приятно )

Jethro
Не прибедняй Катце. Пристрелю )
PS В аниме спасать Рики он с пушкой пришел. Не пришел, вломился, как спецназ. Подзатыльник тебе бы дать, да ты орать опять будешь про права человека )

 Отправлено: 12.04.06 12:48. Заголовок: Re:

Не бей меня, я отстреливаться буду!

 Отправлено: 13.04.06 12:18. Заголовок: Re:

Мне хочется сказать большое спасибо Dickicht за статью о мотивах Рики и взаимоотношениях главных героев Анк. Это именно статья, и после небольшой доработки (формальное разбиение на разделы, согласование порядка изложения основных положений с хронологией АнК) она будет очень хороша. Доработка имеет смысл в общем и целом, а для себя я ее уже сохранил - лежит в папочке).:) Новизну и практическую значимость работы я лично определяю на уровне "Попытки психоанализа" Cris'a Koyani, а для меня это - одна из тех двух аналитических статей по АнК (вторая - Шульдих), которые гармонично дополняют то, что я знаю о мире Амои из перво- (аниме) и "второисточников" (синопсис, переводы романа, переводы аудиодрам). Остальные аналитические работы разных авторов (Киэрлен, Alix, Kira Kuroi и т.д.) на эту тему также интересны, но для меня существенно ситуацию не меняют.
Мнение Dickicht о том, что аниме - компактное изложение романа, которое не вступает в противоречие с ним по основным позициям и вполне может быть дополнено соответствующими сценами из романа (да, почему бы и не плющило Гая после сцены с лизанием сапог, в чем здесь крамола?), я полностью разделяю. Не знаю, изменится ли мое мнение после чтения ВСЕГО романа - не читал, но вряд ли это окажутся сюжетно настолько же разные вещи как, например, "Ночной дозор" Лукьяненко и "Ночной дозор" Лукьяненко-Бекмамбетова. Более того, считаю, что мир АнК, каким его можно представить из просмотра аниме безо всякой дополнительной информации, схематичен, недоработан и оставляет простор как для самостоятельного осмысления, так и для фантазии.

 Отправлено: 13.04.06 17:17. Заголовок: Re:

Angel_Dark
К сожалению, судя по тому, что известно о романе, ир аниме как раз-таки имеет хоть какую-то логику именно за счет упускания глупостей. описанных в романе.

 Отправлено: 13.04.06 20:14. Заголовок: Re:

Angel_Dark, вы правы, после статей Cris'a Koyani и Шулдиха разбор Dickicht - нов и очень интересен.

 Отправлено: 13.04.06 22:45. Заголовок: Re:

Боюсь, сравнивать сей текст со статьей весьма логичного Кояни пока рано. Пока это больше похоже на поток сознания, впрочем, быть статьей текст и не претендовал. Будем ждать, возможно, автор пожелает привести его в это состояние. А аниме и роман все же разные вещи. Аниме светлая история про победу чувств над рамками свободы и собственными стереотипами, в романе же Ясон делает из Рики действительно жалкое существо, прошедшее все возможные унижения, демонстрируя свои подвиги Раулю, потом бизонам. Дрессирует и даже не собирается останавливаться. Так что в романе месть Гая воспринимается почти, как должное. Аниме смотрела два года назад и преспокойно все понимала без романа и не считаю, что это обязательный к нему путеводитель.

 Отправлено: 13.04.06 23:53. Заголовок: Re:

Тогда в "Затмении" выведен именно "романный" Ясон?

 Отправлено: 14.04.06 00:01. Заголовок: Re:

Донна Роза
Читайте роман, читайте Затмение - сравнивайте. Это ваше право ) У вас сложилось впечатление, что в Затмении Ясон сделал из Рики жалкое существо? От лица Рики из Затмения могу сказать, что я себя таковым не чувствую, мы на Терре вполне хорошо кушаем и мягко спим )

 Отправлено: 14.04.06 00:17. Заголовок: Re:

Ах да, я увидела немножко не то - речь-то о Рики. А японским я не владею, так что чтение романа отпадает... пока его не переведут.

 Отправлено: 14.04.06 10:51. Заголовок: Re:

Angel_Dark
спасиобо вам за добрые слова :)
сравнением с Кояни вы меня заставили покраснеть....

как только станем глупыми и молодыми сколотим армию приверженцев Истинного Единого Канона и объявим священный джихад против неверных

 Отправлено: 14.04.06 12:02. Заголовок: Re:

Ах, да... Если кому не ясно, почему Гая не могло в аниме плющить по повод лизания сапог... Во-первых, после этого самого лизания с трудом представляется там мирная сцена в постели, которая была у Рики я с Ясоном, но это пол беды. В конце концов, Чеширочка с соавтором вполне мило справились и свели сцену к невероятному флаффу очень и очень логично. Другое дело, что в аниме потом была сцна разговора Рики и Гая в Дана Бан. В которой Рики убеждает гая в своей зависимости от Ясона. На кой черт бы ему это понадобилось, если бы он перед этим демонстрировал чистку сапог языком?

 Отправлено: 16.04.06 13:29. Заголовок: Re:

Musayfa
Если я правильно понял, в романе (судя по тому, что о нем известно) присутствуют глупости, которые, перенесенные в аниме, сделали бы его нелогичным? Это ваше имхо. Полагаю, вы просто больше меня знаете о романе. Примеры можно?
Донна Роза

цитата:

вы правы, после статей Cris'a Koyani и Шулдиха разбор Dickicht - нов и очень интересен

Я рад, что вы разделяете мое "особое мнение"!
(у меня здесь, похоже, "Minority report", как в рассказе Филиппа Дика
Чеширочка
[Боюсь, сравнивать сей текст со статьей весьма логичного Кояни пока рано.]
Смортря по каким критериям. По новизне и значимости - можно.
[Аниме смотрела два года назад и преспокойно все понимала без романа и не считаю, что это обязательный к нему путеводитель.]
Смотрел тогда же, да еще и будучи "не в теме". Но с комментариями кусабиста. При просмотре аниме все неясности в мире и пробелы в сюжете я списывал на то, что "это, наверно, есть в романе". Конечно, можно составить свое мнение (домыслить) и без дополнительной информации. Но это очень субъективно.
Dickicht
сравнением с Кояни вы меня заставили покраснеть....
Ну, краснеть не стоит. Сказал то, что думаю.
[объявим священный джихад против неверных]

Но насилие - это же не наш метод!
Musayfa
А я предполагаю, в той сцене Рики не столько убеждал Гая в своей зависимости, сколько объяснял ее причины. И весьма романтично. На кой черт? Лизал сапоги - молча и при Ясоне, объяснялся - вынужденно и наедине с Гаем.
Musayfa пишет:

цитата:

В конце концов, Чеширочка с соавтором вполне мило справились и свели сцену к невероятному флаффу очень и очень логично

Спасибо. В первый раз вижу, чтобы это было названо своими именами.

 Отправлено: 16.04.06 15:30. Заголовок: Re:

"Ai no Kusabi" Rieko Yoshihara
синопсис романа
Ewa Zwatska (Iviko), синопсис
Alix, перевод
Часть 6. "Расставание" [или "Прощание" в анг.варианте "Parting". прим. Alix]
Сцена 5.
Рики выходит из убежища Катце и идёт по улице. Вдруг перед ним вырастает Гай. Он говорит, что они ещё не закончили свои дела. Рики отвечает, что не хочет возвращаться к этой теме. Гай хватает его за руку и говорит, что ему придётся пойти с ним. Рики кричит, чтобы Гай отпустил его, и Гай быстро делает ему укол. Рики теряет сознание. Придя в себя, обнаруживает, что лежит в комнате без окон. Гай сидит напротив. Рики злится, больше на себя, за то, что позволил такому случиться. На вопрос, что это за место, Гай отвечает: Дана Бан. И говорит, что здесь они смогут спокойно разобраться, что Рики чувствует на самом деле. Рики отвечает, что это неважно, что он пет Ясона, и точка. Гай говорит, что не может позволить ему быть вещью Блонди до конца жизни. Говорит, что надо снять кольцо с его члена, и проблема будет решена. Рики не сразу верит, что это не шутка. А поняв это, начинает дрожать. (Диалог и вся сцена в целом как в аниме).
а в пятой части лизал сапоги
Angel_Dark
[насилие - это же не наш метод!]
освоим чужой! зато он приносит удовлетворение :)
Донна Роза мне тоже приятно, что вы разделяете мнение Angel_Dark, но боюсь, уважаемая Чеширочка здесь ближе к правде - и не претендовал и не является.

 Отправлено: 16.04.06 21:09. Заголовок: Re:

Dickicht? ну Вы же сами цитируете. Пэт Ясона и точка. И в самом деле, после лизания сапог большего и не надо. А в аниме он целое эротическое шоу устраивает. Зачем? К чему, если шоу было, по-Вашему, до этого?

 Отправлено: 16.04.06 21:17. Заголовок: Re:

Angel_Dark пишет:

цитата:

А я предполагаю, в той сцене Рики не столько убеждал Гая в своей зависимости, сколько объяснял ее причины. И весьма романтично. На кой черт? Лизал сапоги - молча и при Ясоне, объяснялся - вынужденно и наедине с Гаем.

Никаких причин, кроме сексуального удовлетворения, Рики не называет, но это полбеды. Главное - Рики идет на сознательное унижение (раздевается. ласкает себя и т.д.). По идее. эта сцена альтернатива лизанию сапог и при этом - аналог по воздействию. они просто не могут дублироватоь друг друга. по крайней мере в более-мменее логичном аниме. В сумбурном и непродуманном романе я, в принципе, допускаю такие психологические ляпы. Но их, похоже. не было и там.

Angel_Dark пишет:

цитата:

Если я правильно понял, в романе (судя по тому, что о нем известно) присутствуют глупости, которые, перенесенные в аниме, сделали бы его нелогичным? Это ваше имхо. Полагаю, вы просто больше меня знаете о романе. Примеры можно?

Например, в аниме умалчивается о "Секрете Танагуры". А в романе открытым текстом говорится о том, что оным "Секретом" являлось то, что Юпитер поддерживала существование Кереса посредством вливания туда свежей монгрельской крови. Простите. бред. Не то бред, что поддерживала, а то бред, что для кого-то это якобы тайна. А сама социальная структура, которая, будучи оставлена за рамками аниме еще туда-сюда, а вот подробно описанная в романе - уже ни в какие ворота. И таких "умностей" - воз и маленькая тележка. Роман - очень женский, со всей вытекающей мелочностью. А аниме - сльное самостоятелтьное произведение.

 Отправлено: 16.04.06 21:31. Заголовок: Re:

Как новообращённый кусабист, я сейчас очень часто пересматриваю анимэ и параллельно читаю - перечитываю - аналитические статьи. Они очень интересные и глубокие, я так анализировать неспособна. Но взгляд Dickicht дал мне возможность взглянуть на ситуацию под другим углом. И необязательно писать объёмный труд, чтобы заинтересовать читателя. Нес па?

 Отправлено: 17.04.06 13:15. Заголовок: Re:

Донна Роза, чтобы заинтересовать читателя. можно и слово из трех букв написть на заборе. Важно читателя не только заинтересовать, но и убедить, что предложенная теория действительно соотносится с романом или аниме, что все моменты в ней доказуемы. Если, конечно, автор теории уважает... хотя бы себя.

 Отправлено: 17.04.06 13:52. Заголовок: Re:

Dickicht
*как только станем глупыми и молодыми сколотим армию приверженцев Истинного Единого Канона и объявим священный джихад против неверных*
Мы будем обороняться, само собой, страшно пытать пленных и заставлять их писать "Аниме и роман - две разные вещи" до судорог в пальцах. Хотя обеим сторонам, действительно, не мешало бы знать весь роман целиком, пока же доступна лишь первая половина текста. Для серьезного и - главное - убедительного анализа синпсиса мало. Предлагаю перемирие. Кому-нибудь тут еще нужно перемирие, солдаты?

Angel_Dark
*Смортря по каким критериям. По новизне и значимости - можно*
Я бы поспорила о новизне такой идеи, что Рики хотел владеть Ясоном. Она не новая в фандоме. Или, чтобы услышать идею, вам нужно, чтобы она была сказана отдельным философским текстом? Если Dickicht переработает свои размышления в таковой, это будет, конечно, замечательно.

*Спасибо. В первый раз вижу, чтобы это было названо своими именами*
Что вам мешало сделать это раньше? Лень? Или вы считаете, здесь правда кто-то будет ломать вам пальцы за мнение? Вы зря надеетесь на это ) Затмение действительно романтическая история, также мы с соавтором воспринимаем канон. Не помню, чтобы мы утверждали обратное, что Кусаби - одно сплошное мясо. Есть фики помягче, есть пожестче, у нас нет планов стыдиться того, что наш - romance )

 Отправлено: 18.04.06 05:35. Заголовок: Re:

Чеширочка пишет:

цитата:

Мы будем обороняться, само собой, страшно пытать пленных и заставлять их писать "Аниме и роман - две разные вещи" до судорог в пальцах.

твой портрет будет мишенью в наших тренировочных лагерях. потом, когда роман переведут
а пока мир. пусть.

 Отправлено: 18.04.06 11:57. Заголовок: Re:

Dickicht
В самом соблазнительном ракурсе, пожалуйста

 Отправлено: 18.04.06 12:40. Заголовок: Re:

В плане канона в фанфикшене всегда можно написать AU и OOC. И "отмазаться" по полной программе. Но роман все же более полно, чем аниме раскрывает характер героев. К примеру Гай там -благороднейшее существо, и его поступок в отношении Рики там вполне объясним не только ревностью.

В романе Ясон заставляет лизать Рики свои сапоги в присутвии Гая,чтобы похвастаться своей властью над своим любовником перед Гаем, а не для того чтобы унизить Рики. Но унизив его (Рики) таким образом Ясон сам провоцирует дальнейшие события.
Гай мог бы смириться с изменой Рики,с тем что он влюбился в Ясона, но не смог смириться с унижением любимого человека. Как я это вижу.

 Отправлено: 18.04.06 13:18. Заголовок: Re:

Донна Роза
[Но взгляд Dickicht дал мне возможность взглянуть на ситуацию под другим углом.]
Именно так, просто и внятно. ППКС, честное слово.

Dickicht
Чует мое сердце, вместо джихада теперь придется-таки в статью оформлять мысли.
Для заинтересованной аудитории. Может, стоит рискнуть?

Musayfa
[Никаких причин, кроме сексуального удовлетворения, Рики не называет]
Секс - одна из главных причин всего.
Насчет сознательного унижения - не уверен. Можно было, наверно, и просто штаны снять, чтобы показать колечко, но где зрелищность? Это же кино.
[По идее. эта сцена альтернатива лизанию сапог и при этом - аналог по воздействию.]
Если по воздействию на зрителя - зависит от зрителя. Мне всегда были непонятны мотивы этого картинного раздевания. Первая мысль была - Гай что, никогда его голым не видел? Но тут размышлять можно долго. А если я предположу, что эта сцена - просто символ? Откровенный разговор, Completly Naked Truth, как она есть? А не унижение - унижение было раньше.
Что касается примера с секретом танагуры...вы, действительно, больше знаете о романе.
Социальная структура Амои юзается не первый год в ролевках, не знаю, может, игроки и были в претензии на нее когда-нибудь. Почему уже ни в какие ворота?

а вообще - рано нам спорить. давайте подождем романа целиком, хотя бы на английском. Недолго осталось - там следующая часть на испанском уже есть.

Чеширочка
[Предлагаю перемирие.]
Поддерживаю!

[Я бы поспорила о новизне такой идеи, что Рики хотел владеть Ясоном. Она не новая в фандоме.]
Возможно. Но воплощенной в конкретный текст я эту идею за то время, что я в фэндоме, не видел.
[Или, чтобы услышать идею, вам нужно, чтобы она была сказана отдельным философским текстом?]
Таки да. Лучше, конечно, не философским - я не люблю философию. :)

[Если Dickicht переработает свои размышления в таковой, это будет, конечно, замечательно.]
Да, было бы здорово. Тогда можно было бы вести дискуссию, обсуждая основные положения статьи и не отвлекаться на форму изложения.

По поводу Затмения.
Много чего в этой жизни боюсь, но такие изыски не входят в число моих страхов.
Я боюсь обидеть человека.
Вами и соавтором проделана большая работа, вы получали от нее удовольствие. Вам действительно интересно мое мнение по поводу вашей ролевки? Может, попадались мои "Аннотации к избранным фикам", так такая аннотация у меня и к "Затмению" есть. Только не выкладывал. Хотите?

 Отправлено: 18.04.06 14:48. Заголовок: Re:

Angel_Dark
Интересно. Кинь сюда.

 Отправлено: 18.04.06 15:01. Заголовок: Re:

Авек плезир!

Чеширочка и С/S "Затмение"

Рики сидит перед телевизором.
На экране Ясон и Рики занимаются сексом в бассейне. Поверх надпись: "Цвет ночи". Следующий кадр: Ясон кормит Рик с рук мороженым. Надпись: "9,5 недель".
Ясон: (входит в комнату) Что это тебя на мелодрамы потянуло?
Рики: (возмущенно) Где ты видишь мелодраму? Это же крутейшее садо-мазо!
Ясон достает из-за пазухи огромный черный искуственный член.
Рики: Где-то я это уже видел... Эй, это же моё!
Ясон: (улыбаясь) Ты уверен, sonne?