Внимание авторам фиков! Произволом администрации сервиса допустимый объем сообщений уменьшен до 30 тыс. знаков. Сообщения длиной больше этой цифры - орбезаны! Большая просьба всем проверить целостность своих фиков, при необходимости отписавшись в Техническом разделе!
Пользователи браузеров FireFox! Если при заходе на сайт у Вас выскакивает предупреждающая заглушка, то либо воспользуйтесь другими браузерам, либо в настройках ФФ в закладке Защита уберите галку с пункта "Блокировать сайты, подозреваемые в атаках".
Внимание! 1. Все посетители форума обязаны ознакомится с Правилами форума. 2. На форуме включен красный уровень защиты. Гости и новички пишут и регистрируются только через премодерацию.
Пост N: 2560
Зарегистрирован: 07.05.06
Рейтинг:
18
Отправлено: 27.12.06 03:28. Заголовок: Технические нестыковки в АнКе: решаем вопросы, увязываем и все такое...
Научно-технический уровень развития Амои - загадка из загадок. Половина технологических решений, показанных в аниме, устарели даже по сегодняшним меркам (телефоны, видеофоны, компьютеры). Другая половина - пока даже теоретически не решена (межзвездные перелеты, искин) Но все это умудряется сосуществовать в рамках одного мира. Соответственно в фиках - тоже разброд. Здесь встречаются элементы технической мысли из антуража самых разнообразных произведений (а также - что приятно - авторские придумки). В фиках соседствуют флешки, дискеты - и информационные кристаллы, ввод информации с помощью клавиатуры - и телепатического контакта. В общем - беспорядок.
Давайте попробуем привести мир к единому знаменателю? Попытаемся отсечь лишнее, возможно, додумать необходимое.
зы: С астрофизикой тоже непонятки... Написано: Амои 12-я планета звездной системы Глан. Данная формулировка подразумевает следующее: Имеется звезда Глан. Вокруг нее вращается как минимум 12 планет. Амои - 12-я. Общепринятый порядок нумерации планет подсказывает нам, что Амои - наиболее удаленная от звезды планета (из 12-ти). Внимание, вопрос! Может ли такое быть? Судя по всему, Амои находится примерно на том же расстоянии от Глан, что и Земля от Солнца. Но тогда где помещаются остальные 11 планет? Это астероиды? Мелкие камушки?
Возможно, я чего-то не учитываю. Ну, допустим, звезда большая. Гигант. Но тогда пропорционально с ней увеличиваются и планеты, а также их орбиты. И Амои снова оказывается на задворках. (кроме того, насколько я помню - планета земного типа не может вращаться вокруг такого гиганта)
Впрочем, тут я некомпетентна, признаю. Поэтому - астрофизики! Ау!
ззы: Параллельно можно обсудить технические примочки в фиках. 1. Кто как решает проблемы с введением в повествование техники? 2. Что вас раздражает как читателей (в связи с сабжем, ес-но)? 3. Удачные решения, на ваш взгляд
зззы: Люди научились превышать скорость света, а всеобщее счастье не наступило. Грустно, товарищи. :)
Пост N: 1118
Зарегистрирован: 19.07.06
Рейтинг:
12
Отправлено: 27.12.06 04:36. Заголовок: Re:
А я буду молчать и читать ибо профан полный.
Macavity пишет:
цитата:
Половина технологических решений, показанных в аниме, устарели даже по сегодняшним меркам
Так аниме ведь какого года...для того времени это все были новинки. А при написании фиков мир "обновляют", подгоняют под современное виденье будущего, но Кусаби таки не НФ))))))
Пост N: 2562
Зарегистрирован: 07.05.06
Рейтинг:
18
Отправлено: 27.12.06 04:40. Заголовок: Re:
Orknea пишет:
цитата:
Так аниме ведь какого года...для того времени это все были новинки. А при написании фиков мир "обновляют", подгоняют под современное виденье будущего, но Кусаби таки не НФ))))))
Ой! Я ни в коем случае не наезжаю на аниме! В этой архаичности тоже есть какая-то прелесть, имхо. Просто... детали создают антураж. Мне захотелось поговорить на тему технических деталей.
Пост N: 398
Зарегистрирован: 04.12.06
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 27.12.06 05:23. Заголовок: Re:
1) По поводу звезды Глан. Чисто теоритически жизнь на отдаленной от "солнца" планете возможна, если: остальные одиннадцать имеют небольшой удельный вес и находятся на небольшом расстоянии от звезды. Тогда ее лучи будут норамально програветь атмосферу Амои. С другой стороны, звезда может быть столь мощной, что на уровень радиации достигает совместимого с жизнью только к 12 планете. В-третьих, планеты можно считать с конца, т.е. начиная с самой отдаленной, тогда Амои спокойно может быть 3-5 планетой от "солнца" (может автор считал именно так). В-четвертых, в Анк упомянуто, что жизнь на Амои (климатические условия, кислород и прочее) поддерживается с помощью специальных установок, контролируемых Юпитер, тогда плевать, насколько удалена планета от звезды. Главное, чтобы радиация была не сильно высока, все остальное сделает техника. В принципе, идеи коллонизации планет на этом и построены (вспомнить хотя бы рассказв по Марс, на котором нет никакой атмосферы).
2) Что касаемо техники. Посмотрите на сегодняшний мир: такое сочетание архаики и хай-тек. Научно-технический прогресс идет неравномерно, развиваются обычно те области, которые актуальны именно в данный социально-исторический период. Науке уже известно, что читать мысли невозможно, потому что наш "внутренний голос" - это уже проработанная мысль, которая уже воплощена и закончена. Помимо этого имеются много других мыслей, которые еще не оформлены, а когда оформляются, происходит инсайт. Такую какафонию невозможно перевести в бинарный код - необходимо быть совместимым с компьютером, т.е. иметь с компом одно и то же программное обеспечение. Конечно, в Анк есть такая вещь как нейрокоррекция (что по описанию не соответствует названию), которая требует специальных установок. Значит и запись на носители "телепатически или сразу из головы" возможна только посредством такого кресла корректора. Кристаллы и дискеты. Ну, уже сейчас наука движется по поти нанотехнологий, по мне, кристаллы слишком объемны и нуместны. Зачем такие цацки, когда флешки меньше и удобнее? Что касаемо видеофонов и компов, тоже вопрос удобства. Мне, например, с голограммой работалось бы гораздо тркднее. Все-таки ограничение рабочего пространство хоть как-то структурирует поле восприятия. Экран - чисто психологически легче для фокусировки внимания. А видеофоны просто позволяют втдет собеседника, а так как при виде блонди "простые смертные начинают усиленно бояться", то это просто такой ход - видеть, какие реакции вызываешь у собеседника (считывание паравербальных, интонационных компонентов).
3) Если все в фике описано красиво, на техническую сторону просто не обращаешь внимания. В "Г-не Нейрокорректоре" описано, в принципе, невозможное (так у людей память не организована), но это никак не влияет на качество фика. Когда же фик так себе, можно и привязаться. ИМХО
Anuk-sama Я потрясена. Как в половину третьего ночи можно так четко и аргументировано излагать свои мысли? Мне есть, что добавить и с чем поспорить, но мысли путаются.
Пост N: 2565
Зарегистрирован: 07.05.06
Рейтинг:
18
Отправлено: 27.12.06 06:56. Заголовок: Re:
Anuk-sama пишет:
цитата:
Ну, уже сейчас наука движется по поти нанотехнологий, по мне, кристаллы слишком объемны и нуместны. Зачем такие цацки, когда флешки меньше и удобнее?
В данном случае имелось в виду не сравнение ТХ, а ..м-м-м.. как бы сформулировать... в общем в одном случае предмет из нашего настоящего, из нашей реальности (флешка - типично земное, типично "наше" словечко, из "нашего" времени) А кристаллы взяты от балды в качестве примера желания сделать устройство чуть ближе к "устройству будущего". С тем же успехом это мог быть "квазипуперный мемороид". :) То есть вещь - из другой реальности.
Пост N: 904
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг:
15
Отправлено: 27.12.06 11:15. Заголовок: Re:
Насколько я помню, вокруг звезд-гигантов существование планет земного типа невозможно из-за очень мощного солнечного ветра - элементы, входящие в пригодную для дыхания атмосферу, просто сдуваются с планеты. Вариант, когда планета находится далеко от солнца так же не проходит - годовой цикл в этом случае очень долгий и так же не содействует созданию более менее приемлемой среды для жизни. Даже с учетом того, что на Амой профодится терраформирование, такой вариант представляется с трудом. Наиболее вероятно, что первые 11 планет системы (а счет всегда ведется по направлению от звезды) - мелкие планетоиды типа Меркурия, а звезда - класса Солнца, может чуть-чуть тяжелее.
Пост N: 151
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Астрахань
Рейтинг:
1
Отправлено: 27.12.06 11:29. Заголовок: Re:
Macavity пишет:
цитата:
Амои 12-я планета звездной системы Глан.
Как все интересно!!!! Мене кажется,что орбиты остальных планет достаточно малы,а звезда более мощная,если можно так выразится, и еще благодаря искусственному поддержанию баланса планета может существовать,если энергии звезды не хватает...
вспомнить хотя бы рассказв по Марс, на котором нет никакой атмосферы
Это в каком рассказе было? Кто и зачем избавил Марс от последних остатков и так жиденькой атмосферы? Потому что я такого рассказа не помню... =( Кто автор-то хоть?
Пост N: 401
Зарегистрирован: 04.12.06
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 27.12.06 18:05. Заголовок: Re:
серьезный_мужик, тот Бредбери, Стругацкие. Имелось в виду, что атмосфера на Марсе не пригодна для гуманоидных форм жизни, но многие фантасты "ставят" на нем установки для поддержания химического состава атмосферы, совместимого с нормальным функционированием биологических систем.
Кыцик пишет:
цитата:
Я потрясена. Как в половину третьего ночи можно так четко и аргументировано излагать свои мысли?
я сова=)) Мне ночью лучше думается.
Macavity пишет:
цитата:
А кристаллы взяты от балды в качестве примера желания сделать устройство чуть ближе к "устройству будущего". С тем же успехом это мог быть "квазипуперный мемороид". :)
ну, это дело автора. Любое фантастическое произведение служит какой-то цели: показать боьбу добра и зла, социального неравенства etc. Просто некоторые авторы намерено (это соответствует поставленным ими целям) вводят ноологизмы (новые слова - если я парвильно вспомнила термин), а другие - используют понятные читателю слова, дабы он, читатель, не загружал моск ненужными буквами.
А в полпятого ночи пошебуршать в холодильнике на предмет обнаружения чего-нибудь высококалорийного?
Anuk-sama пишет:
цитата:
Научно-технический прогресс идет неравномерно, развиваются обычно те области, которые актуальны именно в данный социально-исторический период.
Меня удивляет разрыв в уровнях развития разных технологий. Конечно, в первую очередь прогресс касается тех сфер жизни, которые являются ведущими, но при техническом уровне, достигнутом на планете, другие области науки должны подтягиваться быстрее. Кроме того, с каждым столетием процесс становится все более скоростным, если раньше между двумя важными открытиями проходили десятилетия, то сейчас хватает нескольких лет, а иногда и месяцев. За время своего существования Амои должны были достичь лучших результатов, как в технологическом, так и в экономическом и социальном аспектах. Прогресс идет рука об руку со снижением напряженности в обществе. Я из тех, кто верит в то, в создание гуманистического общества. В то, что человеческий гений победит все беды)))) Вместо этого на непоследней планете заселенной галактики происходят совершенно чудовищные вещи. Рабство, кастовая система, существование огромного социального слоя, не имеющего ни прав, ни определенных занятий. Это по меньшей мере дико.
Anuk-sama пишет:
цитата:
Науке уже известно, что читать мысли невозможно
Невозможно, но очень хочется, значит, придется уметь и читать, и записывать, и корректировать. Хотя бы в анимэ, если в жизни не получается.
Anuk-sama пишет:
цитата:
Такую какофонию невозможно перевести в бинарный код - необходимо быть совместимым с компьютером, т.е. иметь с компом одно и то же программное обеспечение.
Корректируют только элиту, можно предположить, что помимо обычного человеческого мышления они обладают способностью переводить мысли в любой машинный язык, принятый на Амои. При их уровне IQ, в 2 раза превышающий высокий человеческий(такое в принципе нереально), почему бы и нет. Кроме того, можно допустить наличие "накопителя" в мозгу у элиты. Хотя мне сложно об этом говорить, область мне не известна.
Macavity пишет:
цитата:
Половина технологических решений, показанных в аниме, устарели
Anuk-sama пишет:
цитата:
Зачем такие цацки, когда флешки меньше и удобнее?
Легче придумать процедуру, типа нейрокоррекци, способ передачи данных с планеты на планету за секунду, или вакцину от всех болезней, чем некоторые бытовые мелочи. Несколько лет назад я могла представить, что детей будут выращивать в пробирках, а с компом люди будут общаться через пси-порт, но предположить появление флэшки не смогла бы. Это слишком просто и одновременно сложно, потому что требует не только фантазии, но и глубоких знаний. Ну и эффект, который должна производить технология на зрителя/читателя. Простое общение с Юпитер через терминал наблюдать не интересно. Голограмма совсем другое дело: и зрелищно и как-то по-человечески
Кстати, учитывая, что я не смотрела анимэ, а просматривала, объясните: 4. Чем кроме созданий новых пород пэтов занимаются генетические лаборатории Амои, 5. Какие статьи экспорта/импорта существуют, кроме тех же пэтов, 6. Чем вообще занимается планета?
Пост N: 413
Зарегистрирован: 04.12.06
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 28.12.06 04:41. Заголовок: Re:
Кыцик пишет:
цитата:
4. Чем кроме созданий новых пород пэтов занимаются генетические лаборатории Амои, 5. Какие статьи экспорта/импорта существуют, кроме тех же пэтов, 6. Чем вообще занимается планета?
как раз в аниме эта проблематика не сильно рассматривается, поэтому большинство фиков пестрит разного рода направлениями деятельности как Синдиката, так и лабораторий. Так же мало место уделено технологиям, и фикрайтеры зачастую сами додумывают и придумывают как способы передачи информации, так и методы нейрокоррекции.
Кыцик пишет:
цитата:
Вместо этого на непоследней планете заселенной галактики происходят совершенно чудовищные вещи. Рабство, кастовая система, существование огромного социального слоя, не имеющего ни прав, ни определенных занятий. Это по меньшей мере дико.
в этом-то и есть неравномерность развития. На Амои практически не развиваются социальные науки. Психология заменена нейрофизиологией, социология сводится к статистике. Для такой планеты важна генетика, нейронауки, робототехника, кибернетика и информатика, остальные сферы слабо развиты, поэтому остаются на довольно низком уровне развития и склонны к редукции за отсутствием финансирования. Стой на Амои чисто коллониальный. Он тормозит эволюцию многих наук, делая быт амойцев в плане технологий очень мозаичным.
На Амои практически не развиваются социальные науки
Разве без их развития невозможно добится благополучия для населения? Мне кажется, тут дело в отсутствии социальных программ таких как бесплатное образование, медицина(которая должна находится на высоком уровне) и пр. Это проблема находится в компетенции не научных деятелей, а управленческого аппарата планеты. Иррациональность, с которой блонди подходят к вопросу о монгреллах, им не свойственна. Это безграмотно с экономической точки зрения. Пропадает такое количество трудовых ресурсов, более того, совершенно не оправданы затраты на содержание такой прорвы народа. Если планета в них не нуждается, их проще уничтожить, чем терпеть этот очаг социальных конфликтов. Anuk-sama пишет:
цитата:
Строй на Амои чисто колониальный.
Почему? В моем понимании этот строй подразумевает зависимость страны/планеты-колонии от метрополии в финансовом, политическом и социальном плане. Где здесь такая зависимость?
Про всевозможные проводные телефоны. Подобные мы видим только у блонди. Черт знает, с какого коммутатора это все туда передается и в каком виде. Вполне возможно, что такая технология используется как дополнительный уровень защиты информации. Есть и еще варианты. Так, например, некоторые геофизические характеристики планеты Амои могут затруднять беспроводную связь и использование провдных технологий - вынужденное.
Видеофоны? А что в них, собственно, плохого? Голограмма попросту нефункциональна. В ней нет абсолютно никакой нужды. разве что портным каким-нибудь или медикам. А вот зачем Катцэ любоваться на Ясона в полный рост и объем - непонятно. Ввод информации с помощью клавиатуры тоже абсолютно естественен. Голосовые и прочие способы слишком незащищены от помех. Остается телепатический способ и, думаю, работать на таком уровне могут толкьо блонди и только с ИскИн. При этом мышление распределяется как бы на два потока - фоновый шум и, собственно, язык команд.
С нейрокоррекцией тоже не вижу проблем. Хотя да, термин неподходящий.
Что касается вообще всякого ретро типа обводов машин, размера и формы телефонных трубок - мода. дамы и господа. ничего,ч то блонди порой одеваются как франты эпохи регентства? Так почему бы им и не иметь машин, подозрительно напоминающих чего-то в стиле 80-х годов 20 века?
Чем занимаются лаборатории? Вспомним рикино колечко пэта. Не знаю, что за тонкости описаны в романе, но, судя по аниме, имеет место некий вполне "интеллектуальный" металл. Все те же нанотехнологии. Почему нет? А нанотехнологии в прямой связи с генной инженерией, это, дамы и господа, безумно интересно.
Чем занимаются обычные граждане? Производят прибавочную стоимость, занимаясь самообеспечением и обеспечением элиты. Думаю, что на экспорт отправлялись только технологии и некоторое количество полезных ископаемых, скорее всего - редкоземельных металлов (иначе что за смысл организовывать на этой планете тюрьму?).
Пост N: 419
Зарегистрирован: 04.12.06
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 28.12.06 17:43. Заголовок: Re:
Кыцик пишет:
цитата:
Почему? В моем понимании этот строй подразумевает зависимость страны/планеты-колонии от метрополии в финансовом, политическом и социальном плане. Где здесь такая зависимость?
колониальный строй предполагает наличие бесправной прослойки. При этом зависимость от метрополии это артефакт - в период освоения новых земель на нашей планете, многие колонии никак не зависили от стран, к подданству которым их относили, скорее наоборот. Любая колония могла полностью себя обеспечить, и многие колонии поэтому в скором времени стали независимыми. Социальные программы не могут быть безосновательными, нужна теоритическая база, а для этого, в свою очередь, развитие социальных наук. Монгрелы выгодны именно бесправными, как основа черного рынка - никто из граждан не захочет просто так рисковать собой. Монгрелы - дешевая рабочая сила, которой не жалко жертвовать. Безработица еще больше обесценивает их жизнь. + из этой среды в общество поступают фурнитуры, обучение которых проходит бесплатно.
Anuk-sama Наличие бесправной прослойки свойственно всем странам в тот или иной период своего развития. Это не является ключевым моментом в определении строя, его можно идентифицировать по другим показателям. Колониальный строй обязательно подразумевает зависимость одного государства от другого. Действительно, колонии рано или поздно выходили из-под гнета, ставшая свободной страна/планета может пойти по двум направлениям: 1 – отсутствие развития и полное загнивание, в случае если метрополия являлась финансовым донором, 2 – резкий взлет во всех областях техники и экономики, если государство-колонизатор, в силу собственной беспомощности, паразитировал на теле данной страны/планеты. История Амои – парадоксальное сочетание этих двух путей.
цитата:
Любая колония могла полностью себя обеспечить
В певую очередь она обеспечивала именно метрополию. Отсюда и возникавший кризис.
цитата:
Социальные программы не могут быть безосновательными, нужна теоритическая база, а для этого, в свою очередь, развитие социальных наук.
Можно полагаться на теоретическую базу созданную ранее, воспользоваться опытом других государств. При развитии технологий, побочный социальный эффект все равно будет возникать. Причем, независимо от того, в какой сфере произошел основной технологический прорыв.
цитата:
как основа черного рынка
На черном рынке занято хорошо если 20% населения Цереса. Остальные предоставлены сами себе, и их, повторюсь, надо кормить(+ электроэнергия, поддержание безопасности, системы жизнеобеспечения и пр.) Однако, дорого выходит. Кроме того, существование черного рынка ослабляет экономику.
цитата:
Безработица еще больше обесценивает их жизнь
Безработица это ВСЕГДА отрицательное экономическое явление. Из всей классификации, для Амои характерна скорее всего технологическая безработица. Но тогда развитие техники должно находиться на таком высоком уровне, чтобы обеспечить достойную жизнь всем своим гражданам/негражданам. Если же машины не могут прокормить планету, это должны делать люди. Правда это может быть и циклическая безработица, но тогда это значит, что планета находится в нижней точке экономического цикла. И уже очень-очень давно. Куда смотрят блонди?
Musayfa
цитата:
Производят прибавочную стоимость
В современной экономике нет термина прибавочная стоимость, равно как и прибавочного рабочего времени, продукта и труда. Его использовали исключительно в политэкономике в эпоху социализма, с целью показать всю порочность капиталистов.(К.Маркс, Капитал)
цитата:
имеет место некий вполне "интеллектуальный" металл. А нанотехнологии в прямой связи с генной инженерией, это, дамы и господа, безумно интересно.
Вот именно, и странно если такие технологии используются только для выведения новых пород пэтов и созданием колечек для них. Или эти разработки уже гораздо дальше ушли по пути развития во всем остальном мире, а Амои выпускает то, что запрещено в Федерации.
цитата:
некоторое количество полезных ископаемых, скорее всего - редкоземельных металлов
Тогда откуда безработица? Надо либо привлечь монгрелов для их добычи, либо, если машины справляются настолько, что человеческий труд. Тогда почему такая нищета?
цитата:
занимаясь самообеспечением и обеспечением элиты
Скорее интеллектуальный труд элиты обеспечивает всю планету.
Macavity Ничего, что я перевожу разговор в несколько иную плоскость? Я думаю, этот вопрос тоже актуален.
В современной экономике нет термина прибавочная стоимость, равно как и прибавочного рабочего времени, продукта и труда. Его использовали исключительно в политэкономике в эпоху социализма, с целью показать всю порочность капиталистов.(К.Маркс, Капитал)
Я не слишком хорошо разбираюсь в современной экономике, но, думаю, что Вы прекрасно поняли, что я хотела сказать. Гражданская экономика Амои фактически замкнута на саму себя.
Кыцик пишет:
цитата:
Вот именно, и странно если такие технологии используются только для выведения новых пород пэтов и созданием колечек для них. Или эти разработки уже гораздо дальше ушли по пути развития во всем остальном мире, а Амои выпускает то, что запрещено в Федерации.
Здраствуйте, приехали. Где я сказала "только"? Если такие технологии используются для мелочей, подобных кольцам пэтов, то можно представить себе. насколкьо развит научно-технический прогресс Амои. Да. конечно, Амои выпускает то, что запрещено Федерацией. Но не только. Мы в аниме видим очень маленький кусок мира, в котором нам просто не показаны эти самые технологиии. В конце концов, это же не ВДНХ. Мы ничего не знаем о медицине Амои, о ее вооруженных силах. О тех же самых станциях терраформирования. Мы видим толкьо некоторые свидетельства высокоразвитой генной инженерии, высокоразвитой робототехники и все. Но даже это - прекрасные статьи экспорта.
Кыцик пишет:
цитата:
Тогда откуда безработица? Надо либо привлечь монгрелов для их добычи, либо, если машины справляются настолько, что человеческий труд. Тогда почему такая нищета?
Какая, простите, нищета? Где нищета? Давайте подумаем. что мы видим? Эос? Да, явно не слишком богатые интерьеры, но мы помним про функциональность блонди, им навороты просто ни к чему. Керес? Но это разговор особый. Керес вывекден Юпитер из структуры Танагуры. Она заботится о нем ровно настолько, насколько это необходимо для безопасности танагуры. Все. не более, чем. Уничтожить Керес она, скорее всего, не может из-за программных ограничений, плюс, как уже много раз обсуждалось, это прекрасное хранилище свободного генетического материала на случай сложностей с евгенической программой. Более того, я думаю, что наличие Кереса - один из инструментов внешней политики Амои. Вы поймите, если бы Юпитер интересовало благосостояние Кереса, там был бы рай земной. Не интересует. В силу рациональности искусственного интеллекта и многих других причин. Да и какая такая нищета в Кересе? С голоду мрут? нет. есть где жить? да. На наших, равно как и американских улицах, ситуация далеко не такая приятная.
Кыцик пишет:
цитата:
Скорее интеллектуальный труд элиты обеспечивает всю планету.
Примерно так и обстоят дела. Я не имела в виду какой-то особый доход, я имела в виду - труд на производстве и в лабороториях элиты. то есть, обеспечивает не экономически, а, так сказать, физически.
Гражданская экономика Амои фактически замкнута на саму себя.
Не поняла. Если под гражданской экономикой вы подразумеваете деятельностью граждан, то в чем замкнутость? Если основная статья дохода планеты – экспорт научных «диковин», а он держится исключительно на невероятно IQ блонди, то функции граждан сводятся к обслуживанию тех процессов, где применение техники не допустимо, а использовать блонди не эффективно.
цитата:
Где я сказала "только"? ... Но даже это - прекрасные статьи экспорта
Вы не говорили. Но ведь я поэтому и спрашиваю, чем кроме пэтов и колец занимаются лаборатории на Амои. Если сфера их исследований так обширна, как вы предполагаете, то это должно приносить немалый доход в казну. А значит и давать возможность для поддержания нормальной жизни во всех слоях населения, даже не задействованных в процессе создания ВВП.
цитата:
Эос?
К нему никаких претензий.
цитата:
Керес? Но это разговор особый
Отношение к Цересу нелогично. Какая безопасность, это же бомба замедленного действия. И первый взрыв - это взрыв Дана Бан. Не знаю можно ли рассматривать фики, как материал для исследования уклада планеты, но я считаю что "Конец игры" и "Нотр Дам" как нельзя лучше иллюстрируют возможный вариант развития событий.
цитата:
прекрасное хранилище свободного генетического материала
Я могу ошибится, но к монгрелам, возможно к некоторым из них, относят такие слова как полукровка или выбраковка. Звучит это довольно презрительно. И что можно получить из материала, к которому относятся как к дефектному?
цитата:
Да и какая такая нищета в Кересе? С голоду мрут? нет. есть где жить? да.
Их можно обеспечить лучше или не обеспечивать совсем.
цитата:
На наших, равно как и американских улицах, ситуация далеко не такая приятная.
Скорее сходство с развитой страной(Танагура) и развивающейся(Керес). Я думаю, если бы развитые страны могли обеспечить отсталые государства работой или, хотя бы, едой и медикаментами в полной мере, они бы так и сделали. Это именно то, что я имела ввиду, говоря о гуманистическом обществе. Я понимаю, внутренняя политика Амои строится по другому принципу, но есть некоторые общепринятые нормы. Если Юпитер не может уничтожить Церес ограничений заложенных в нее, значит и эти нормы должны быть ей знакомы.
цитата:
наличие Кереса - один из инструментов внешней политики Амои
Не поняла. Если под гражданской экономикой вы подразумеваете деятельностью граждан, то в чем замкнутость? Если основная статья дохода планеты – экспорт научных «диковин», а он держится исключительно на невероятно IQ блонди, то функции граждан сводятся к обслуживанию тех процессов, где применение техники не допустимо, а использовать блонди не эффективно.
И к производству итоваров внутреннего потребления. И экспорт технологий отличается от экспорта "диковин".
Кыцик пишет:
цитата:
Вы не говорили. Но ведь я поэтому и спрашиваю, чем кроме пэтов и колец занимаются лаборатории на Амои. Если сфера их исследований так обширна, как вы предполагаете, то это должно приносить немалый доход в казну. А значит и давать возможность для поддержания нормальной жизни во всех слоях населения, даже не задействованных в процессе создания ВВП.
Чем - я уже высказала свои предположения. И, таки да, оно приносит вполне приличный доход. Но и расходы немаленькие, я думаю. Вспомним опять же установки терраформирования. Но дело даже не в этом. Утопай планета в деньгах и ресурсах, Керес останется на том же уровне.
Кыцик пишет:
цитата:
Отношение к Цересу нелогично. Какая безопасность, это же бомба замедленного действия. И первый взрыв - это взрыв Дана Бан. Не знаю можно ли рассматривать фики, как материал для исследования уклада планеты, но я считаю что "Конец игры" и "Нотр Дам" как нельзя лучше иллюстрируют возможный вариант развития событий.
Да не будет на Амои революций из Кереса. По той же причине. что была указана в "Нотр дам", Установки терраформирования, поддерживаемые Юпитер. Революция на Амои может произойти толкьо со стороны граждан. Что и было сделано один раз, в результате чего и появился собственно Керес.
Кыцик пишет:
цитата:
Я могу ошибится, но к монгрелам, возможно к некоторым из них, относят такие слова как полукровка или выбраковка. Звучит это довольно презрительно. И что можно получить из материала, к которому относятся как к дефектному?
Кто относится? Граждане? Элита? или Юпитер? имеет значеение только мнение последней. А ей по-любому нужны свободноскрещивающиеся гены. Ну и плюс увод части экономики в тень.
Кыцик пишет:
цитата:
Их можно обеспечить лучше или не обеспечивать совсем.
Лучше? а ЗАЧЕМ? Зачем создавать деклассированных элементов, чтобы потом возвращать их обратно в лоно государства? А не обеспечивать совсем... Много причин, по которым отказаться от подачек Кересу нельзя.
Кыцик пишет:
цитата:
Скорее сходство с развитой страной(Танагура) и развивающейся(Керес). Я думаю, если бы развитые страны могли обеспечить отсталые государства работой или, хотя бы, едой и медикаментами в полной мере, они бы так и сделали. Это именно то, что я имела ввиду, говоря о гуманистическом обществе. Я понимаю, внутренняя политика Амои строится по другому принципу, но есть некоторые общепринятые нормы. Если Юпитер не может уничтожить Церес ограничений заложенных в нее, значит и эти нормы должны быть ей знакомы.
Ничего подобного они не сделали бы. И это очевидно. Опять же по многим экономическим и политическим причинам. Гуманистическое общество - миф гораздо более нереальный, чем общество, управляемое ИскИн.
Кыцик пишет:
цитата:
Поясните, я не совсем поняла.
Наличие Кереса и размер подачек оному - прекрасный инструмент для воздействия на Федерацию, если эта самая Федерация играет в те же игры, что и современная Европа.
В современной экономике нет термина прибавочная стоимость, равно как и прибавочного рабочего времени, продукта и труда. Его использовали исключительно в политэкономике в эпоху социализма, с целью показать всю порочность капиталистов.(К.Маркс, Капитал)
Ну, оба эти высказывания, мягко говоря, не вполне корректны. Value added ооочень широко используемый термин. И труды Маркса по капиталистической экономике на западе уважают, это вот с выводами его не все согласны.
И экспорт технологий отличается от экспорта "диковин".
Ну не надо придераться к словесным ляпам
цитата:
Установки терраформирования, поддерживаемые Юпитер.
Монгрелы подумают о последствиях, уже по факту. А революция будет не может не быть. Это закономерно, чем больше разница в условиях жизни "первых" и "последних", тем выше социальная напряженность, итогом которой станет революция. Монгрелы никогда не оценят Заботу Юпитер о себе. А убийство Консула может послужить катализатором.
цитата:
А ей по-любому нужны свободноскрещивающиеся гены. Ну и плюс увод части экономики в тень.
Зачем?
цитата:
Гуманистическое общество - миф гораздо более нереальный, чем общество, управляемое ИскИн.
На эту тему спорить не буду, ибо время рассудит. К слову, Жюля Верна считали сумасшедшим, а утопия Томаса Мора и идеальное государство Платона так и не были реализованы. Трудно судить в наше время о том, что будет через века.
цитата:
инструмент для воздействия на Федерацию
Амои достаточно автономное образование, чтобы не играть по правилам Федерации. К тому же, ИскИт должны быть чужды политические интриги.
То о чем говорите вы, это добавочная (или добавленная) стоимость - стоимость, добавленная на каждой стадии производства и реализации товара Прибавочный продукт — в марксистской политической экономии: часть чистого продукта, созданного в процессе производства сверх необходимого продукта, возмещающего трудозатраты. Стоимость прибавочного продукта называется прибавочной стоимостью.
цитата:
И труды Маркса по капиталистической экономике на западе уважают
Я не придираюсь, Просто это действительно разные вещи. "Диковинка" подразумевает что-то разовое и не очень полезное.
Кыцик пишет:
цитата:
Монгрелы подумают о последствиях, уже по факту. А революция будет не может не быть. Это закономерно, чем больше разница в условиях жизни "первых" и "последних", тем выше социальная напряженность, итогом которой станет революция. Монгрелы никогда не оценят Заботу Юпитер о себе. А убийство Консула может послужить катализатором.
Монгрелы, простите, не идиоты. Они получили некоторое образование и получили его под присмотром Юпитер. и, думаю, первое, что закладывалось в юные монгрельские головки - это необходимость Юпитер для поддержания жизни Амои. Разница в условиях жизни первых и последних? Конечнго это важный фактор, но монгрелы, вполне себе конформны, они хотят вырваться из Кереса, но законными методами (пэтство, фурнитурство, покупка гражданства и т.д.). Почему? Да вот как раз поэтому. Они не представляют возможности жизни без Юпитер и элиты. Думаю, у них есть на это основания.
Кыцик пишет:
цитата:
Зачем?
Что "зачем"? Выводить экономику в тень? Да ровно затем. чтобы иметь возможность контрабандно поставлять на другие планеты запрещенную продукцию. "Не виноватая я, это все они, монгрелы".
Кыцик пишет:
цитата:
На эту тему спорить не буду, ибо время рассудит. К слову, Жюля Верна считали сумасшедшим, а утопия Томаса Мора и идеальное государство Платона так и не были реализованы. Трудно судить в наше время о том, что будет через века.
И дай Бог, чтобы они никогда не были реализованы. Если Вы хорошо знакомы с концепуциями Платона и Томаса Мора, Вы поймете, почему.
Кыцик пишет:
цитата:
Амои достаточно автономное образование, чтобы не играть по правилам Федерации. К тому же, ИскИт должны быть чужды политические интриги.
С чего Вы взяли, что Амои автономна? Не думаю, что то же сельское хозяйство имеет место быть на этой планете. Или, что оно рентабельно. В любом случае, у Амои нет и не может быть достаточных мощностей для открытого противостояния некоему межпланетному сообществу.
"Диковинка" подразумевает что-то разовое и не очень полезное.
Понимаю, поэтому и называю это ляпом.
цитата:
Монгрелы, простите, не идиоты. Они получили некоторое образование и получили его под присмотром Юпитер. и, думаю, первое, что закладывалось в юные монгрельские головки - это необходимость Юпитер для поддержания жизни Амои. Разница в условиях жизни первых и последних? Конечно это важный фактор, но монгрелы, вполне себе конформны, они хотят вырваться из Кереса, но законными методами (пэтство, фурнитурство, покупка гражданства и т.д.). Почему? Да вот как раз поэтому. Они не представляют возможности жизни без Юпитер и элиты. Думаю, у них есть на это основания.
Ну если так судить, то все революции на Земле это случайное стечение обстоятельств. Без батюшки-царя тоже жить не могли, а потом ничего, справились. И не для всех подходят законные методы, и не всем повезет. Что касается образования, гопники его тоже получают, но пьяная толпа человек дцать приводит в трепет и милицию. А представьте тысячи таких, пьяных и обозленных, с выдающимся лидером.
цитата:
Да ровно затем. чтобы иметь возможность контрабандно поставлять на другие планеты запрещенную продукцию. "Не виноватая я, это все они, монгрелы".
Господи, ну Юпитер-то это зачем? Что с этого имеет компьютерная программа?
цитата:
И дай Бог, чтобы они никогда не были реализованы. Если Вы хорошо знакомы с концепциями Платона и Томаса Мора, Вы поймете, почему.
Понимаю. Не спорю. Просто привела пример сбывшихся и несбывшихся предсказаний-теорий(причем не в мою пользу пример))))
цитата:
С чего Вы взяли, что Амои автономна? Не думаю, что то же сельское хозяйство имеет место быть на этой планете. Или, что оно рентабельно. В любом случае, у Амои нет и не может быть достаточных мощностей для открытого противостояния некоему межпланетному сообществу.
Как я понимаю Амои для Федерации, что кость в горле. Но раз к планеты не были применены ни какие санкции, делаю вывод - достаточно самостоятельна, чтобы не прислушиваться к мнению других государств. (по-моему искусственное "вымирание" Цереса ерунда по сравнению с узаконенным рабством и кастрацией прислуги)
То о чем говорите вы, это добавочная (или добавленная) стоимость - стоимость, добавленная на каждой стадии производства и реализации товара Прибавочный продукт — в марксистской политической экономии: часть чистого продукта, созданного в процессе производства сверх необходимого продукта, возмещающего трудозатраты. Стоимость прибавочного продукта называется прибавочной стоимостью.
Угу, только исходя из этих данных вами определений одно является частным случаем другого... Непонятно, в чем вы видите принципиальную разницу. Впрочем, я кажется, поняла, из-за чего у меня возникла путаница: на языке "Капитала" surplus value и added value обозначается одним словом.
Кыцик пишет:
цитата:
Исключительно как теорию.
Ну так всех великих экономистов уважают за теорию. Практикой обычно, к сожалению, занимаются совершенно другие люди... Маркс в экономике, это, по-моему, как Фрейд в психологии (за исключением того, что последний был и практиком тоже): никто не следует им от и до, но заслуг и вкладов никто не оспаривает.
Ох, что-то Вы все хотите сферического коня в вакууме нарисовать. Не бывает так.
Кыцик пишет:
цитата:
Ну если так судить, то все революции на Земле это случайное стечение обстоятельств. Без батюшки-царя тоже жить не могли, а потом ничего, справились. И не для всех подходят законные методы, и не всем повезет. Что касается образования, гопники его тоже получают, но пьяная толпа человек дцать приводит в трепет и милицию. А представьте тысячи таких, пьяных и обозленных, с выдающимся лидером.
Вы действительно не чувствуете разницы между батюшкой-царем и ИскИном, рулящим терраформирующими установками? Впрочем, это даже и не важно. Революция в России была инициированна не деклассированными элементами, а вовсе даже необорот - мещанством, дворянством, разночинцами. Без них крестьяне так бы и сидели, любя царя-батюшку. Что касается гопья... Да, милиция может и сдрейфит, но вот основы государства гопье не пошатнет.
Кыцик пишет:
цитата:
Господи, ну Юпитер-то это зачем? Что с этого имеет компьютерная программа?
Компьютерная программа имеет с этого реализацию своих целей и задач.
Кыцик пишет:
цитата:
Как я понимаю Амои для Федерации, что кость в горле.
Отнюдь. Амои Федерации выгодна. Но козырь в кармане Федерации тоже хочется иметь. Таким козырем является возможность введения каких-нибудь миротворческих сил или чего-то в этом роде на Амои для защиты Кереса.
Кыцик пишет:
цитата:
Но раз к планеты не были применены ни какие санкции, делаю вывод - достаточно самостоятельна, чтобы не прислушиваться к мнению других государств.
Вывод неправильный. Это просто означает, что существует определенный паритет и ситуация выгодна обеим сторонам. До тех пор, пока кто-то не зарвется. Или ситуация не изменится.
Кыцик пишет:
цитата:
по-моему искусственное "вымирание" Цереса ерунда по сравнению с узаконенным рабством и кастрацией прислуги
Прислуга идет на кастрацию сугубо добровольно, а пэты... Вы сначала докажите, что они люди. То есть, это я не Вам предлагаю, а Федерации.
Непонятно, в чем вы видите принципиальную разницу.
1.«Прибавочный продукт – продукт труда, произведенный работниками сферы материального производства сверх того, что требуется для воспроизводства рабочей силы. П.п. появляется на той стадии производительных сил, когда работник начинает производить известный излишек продукта. С появлением п.п. возникает частная собственность на средства производства и эксплуатация человека человеком. П.п. производится в течении прибавочного рабочего времени.» «Прибавочная стоимость – стоимость, создаваемая трудом наемного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом, т.е. стоимость созданная неоплаченным трудом рабочего» Краткий экономический словарь. 1958г. 2. По добавочной стоимости я, увы, лучшего определения не нашла. Идеи чем-то похожи, и деньги буржуй получит те же, но термины, все-таки, разные. Liebe пишет:
цитата:
Ну так всех великих экономистов уважают за теорию.
Экономическая наука делится на теоретическую и практическую. Маркс относился к теоретикам. Он описывал социально-экономические процессы, а не создавал правила и формулы, которыми можно оценить деятельность предприятия или индивида на рынке. Его труды стоит рассматривать, в первую очередь, как философские. Musayfa пишет:
цитата:
Революция в России была инициирована не деклассированными элементами, а вовсе даже необорот - мещанством, дворянством, разночинцами. Без них крестьяне так бы и сидели, любя царя-батюшку. Что касается гопья... Да, милиция может и сдрейфит, но вот основы государства гопье не пошатнет.
Я говорила о лидере и подразумевала, что он будет не из толпы монгрелов, а гражданин, группа граждан. Хотя могут подойти и личности вроде Катце (вспомнился фантастический роман Хайнлайна «Луна - суровая хозяйка», предпосылки те же, что и на Амои, сходство просто удивительное, с той лишь разницей, что в романе компьютер на стороне заговорщиков)
цитата:
Вы действительно не чувствуете разницы между батюшкой-царем и ИскИном
Для меня разница есть. Я не о себе и говорила. Когда народ отупевает до состояния стада, им все равно на кого молится и перед кем трепетать. До определенной поры власть, неважно, в чьих руках она сосредоточена, вызывает раздражение, но при этом является чем-то стабильным не рушимым. Поднять руку на устои сложно, но если процесс запущен, повернуть вспять будет невозможно.
цитата:
Компьютерная программа имеет с этого реализацию своих целей и задач.
Каких?! Не развивайте пустую демагогию, говорите по существу.
цитата:
Отнюдь. Амои Федерации выгодна. возможность введения каких-нибудь миротворческих сил или чего-то в этом роде на Амои для защиты Кереса.
Выгодна, кто бы спорил. Когда я говорила про кость, имела ввиду не их желание уничтожить Амои, а желание подчинить себе. Церес только предлог для давления на Амои, вы правы. Но если до сих пор федералы ничего не предприняли, значит просто не могут. Вы же говорили, что мы ничего не знаем о военной мощи Амои. К тому же, на планете может быть предусмотрена система уничтожения всех разработок. Зачем Федерация планета без интеллектуальной начинки?
цитата:
Это просто означает, что существует определенный паритет и ситуация выгодна обеим сторонам. До тех пор, пока кто-то не зарвется. Или ситуация не изменится.
Возможно. Изменение ситуации (к примеру отказ от сотрудничества) станет причиной, Церес - формальным поводом. Но не факт, что экспансия против Амои принесет ожидаемые результаты, по вышеуказанным причинам.
цитата:
Прислуга идет на кастрацию сугубо добровольно,
Значит в Цересе с яйцами так плохо, что лучше без оных но в Танагуре.
Все даты в формате GMT
6 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
По два раз перечитала все посты, пытаясь въехать в слова длиннее 4 слогов. Ни черта не врубаюсь… 
Практикой обычно, к сожалению, занимаются совершенно другие люди... Маркс в экономике, это, по-моему, как Фрейд в психологии (за исключением того, что последний был и практиком тоже): никто не следует им от и до, но заслуг и вкладов никто не оспаривает.
- участник сейчас на форуме