Отправлено: 12.03.08 18:29. Заголовок: Когда все-таки возникла элита?

У нас тут по ходу Большого Кусабного Трепа на дневнике Элы возник вопрос.

На сайте в разделе информации о мире вот что сказано об элите:

"Известно, что элита появилась вскоре после восстания против Юпитер. Вероятно, таким образом Юпитер создала "передатчик" между обычными людьми и собой - людям психологически легче подчинятся живым "божествам", чем "бездушной машине". Очевидно, элита весьма немногочисленна по сравнению с остальным населением Танагры. Весьма вероятно, что элита - "штучный товар", создание и воспитание одного индивидуума стоит немалых затрат."

Задачка: откуда взята эта информация и можно ли увидеть точную цитату? Собственно, основной вопрос вот в чем: когда именно появилась на Амой элита - действительно после цересского бунта или раньше?

 Отправлено: 13.03.08 10:47. Заголовок: Адино, все, что в Ин..

Адино, все, что в Инфе идет после слов "вероятно", "очевидно" и т.д. - допущения. Их в "каноне" нет, но они не высосаны из пальца, а являются результатом весьма основательных дисскуссий.

 Отправлено: 13.03.08 13:56. Заголовок: Страж Спасибо большо..

Страж Спасибо большое за ответ! Да собственно у меня и в мыслях не было считать что это "из пальца" - тем более что по большому счету я с этим мнением согласна
А ответ на вопрос о моменте возникновения элиты нужен Эле, причем желательно в виде точной цитаты из канона. Мы своими силами не нашли

 Отправлено: 13.03.08 14:41. Заголовок: Адино, инфу о том, ч..

Адино, инфу о том, что элита была создана после монгрельского восстания я встречала в английском фаноне с самого начала, но нигде никаких ссылок, на чем конкретно основана эта инфа, я не видела.

 Отправлено: 13.03.08 14:44. Заголовок: Страж ок, спасибо, б..

Страж ок, спасибо, будем думать!

 Отправлено: 13.03.08 15:28. Заголовок: Страж, а есть какая-..

Страж, а есть какая-то инфа, когда именно было восстание в Цересе? Сколько прошло времени, сколько поколений людей сменилось?
Можно ли за прошедшее время пройти путь от зарождения идеи до действующей отлаженной - и сложной - системы?

 Отправлено: 13.03.08 15:38. Заголовок: Zainka вах! Умеешь з..

Zainka вах! Умеешь задавать вопросы :)
Только нужно еще вот что учитывать - система не "зарождалась" и "строилась" сама по себе - ее создавали искуственно. Хотя на это тоже требуется время, и если элита появилась "вскоре" после восстания - значит, Юпа как минимум держала этот туз в рукаве или уже имела какие-то наработки.

 Отправлено: 13.03.08 16:26. Заголовок: Адино, я не думаю, ч..

Адино, я не думаю, что появление элиты потребовало перестройки системы. Ну, ввели промежуточное звено, делов-то. И не факт, что она сразу стала такой, как есть. Поначалу могла отличаться от обычных людей только внешними характеристиками и специфическим воспитанием.
А кстати, эти заморочки с голограммами наводят на мысль, что поначалу Юпитер общалась-таки с обычными людьми. Потому как для сверхрациональной элиты - зачем оно?

 Отправлено: 13.03.08 16:46. Заголовок: Сим пишет: Ну, ввел..

Сим пишет:

цитата:

Ну, ввели промежуточное звено, делов-то. И не факт, что она сразу стала такой, как есть. Поначалу могла отличаться от обычных людей только внешними характеристиками и специфическим воспитанием.

Вот тут-то время и становится ключевым фактором.
Потому что иначе все начинает напоминать приснопамятное: "Что нам стоит дом построить? Нарисуем - будем жить".

 Отправлено: 13.03.08 16:55. Заголовок: Zainka, когда товари..

Zainka, когда товарищ Ельцин ввел институт народных комиссаров представителей на местах, это много времени потребовало? Ровно на издать декрет. А в данном конкретном случае времени потребовалось на изготовить первое поколение элиты и определить их на ключевые должности. А дальше оно постепенно. И не так уж мого времени для этого нужно.

 Отправлено: 13.03.08 17:50. Заголовок: *Вопрос в пространст..

*Вопрос в пространство*
А вот интересно, дискуссии в ЧаВо разводить можно?

Сим, покойный Борис Николаевич, конечно, великий человек, но зачем же стулья ломать?
Господин президент издал указ (ну да, какое-то время ушло на рождение и разработку идеи) и назначил на придуманные должности уже имеющихся в его распоряжении людей. Результат, кстати, известен.
Вы же сами пишете, что сначала было нужно

цитата:

изготовить первое поколение элиты

. Это все ж таки не за месяц делается.
Здесь не просто надо было родить и выносить идею - это только первый этап. Дальше придумать, как идею воплотить, разработать теорию, поэкспериментировать, потом постепенно переходить от испытаний к "массовке"... И получить не разовый эффект, а стабильно работающую сложную систему.

 Отправлено: 13.03.08 18:01. Заголовок: где-то я читала о 30..

где-то я читала о 300 годах после создания Лямбды...А после восстания в Цересе (кстати, с чего бы восставать, если элиты не было изначально? против одной конкретной Юпитер? смешно) явно прошло несколько поколений, чтобы появилась прослойка монгрелы.

 Отправлено: 13.03.08 18:02. Заголовок: Хотя в каноне говори..

Хотя в каноне говорится, что восстали против правления машины. Но это, думаю, обощение.

 Отправлено: 13.03.08 18:22. Заголовок: Zainka, дык я об чем..

Zainka, дык я об чем? Заложусь, элита не сразу была создана такой вот совершенной, первое поколение было вполне себе нормальными людьми, только с подправленной внешностью. Просто им с самого начала сказали, что они лучшие. И остальным тоже. Сколько лет на это потребуется? Двадцать от силы. Ну а дальше - силами самой элиты. Вовсе необязательно иметь айкью 300, чтоб продуктивно заниматься генетикой. А система, она уже была раньше, просто в нее ввели новый элемент.

 Отправлено: 13.03.08 18:56. Заголовок: Сим 20 лет - это не ..

Сим 20 лет - это не игрушки.
И Заинька права - перестановка элит это очень сложное преобразование общества. Действительно, если проект уже не имел место быть хоть в каком-то виде - менее 20 лет на это уйти не могло.

Март пишет:

цитата:

кстати, с чего бы восставать, если элиты не было изначально? против одной конкретной Юпитер? смешно

??? Как раз наоборот, бунт против машины логичнее и вероятнее бунта против элиты.

 Отправлено: 13.03.08 19:30. Заголовок: Адино бунт против ма..

Адино бунт против машины мне представляется необоснованным. Слишком абстрактное мышление нужно иметь, чтобы возненавидеть электронное устройство с электронными мозгами)

 Отправлено: 13.03.08 19:43. Заголовок: Бунт против некоей а..

Бунт против некоей абстрактной машины - непонятен.
Бунт против правителя данного мира, установившего законы, ограничивающие, например, свободу выбора профессии или создания семьи, ИМХО, вполне ожидаем. И то, что правителем является машина, лишь усугубляет проблему.
Впрочем, восставшие протестовали не только против машины, но и против классового (или, возможно, кастового) общества. Что ж здесь непонятного?

 Отправлено: 13.03.08 20:47. Заголовок: Zainka вот именно: п..

Zainka вот именно: против кастового общества! Значит, касты и, соответственно, элита уже были! Скорее всего, не было блонди, как сказано в каноне - имеющих право общаться с Юпитер. А все прочие элитники были, я думаю.

 Отправлено: 13.03.08 21:47. Заголовок: Март, так ведь и я п..

Март, так ведь и я полагаю, что элита появилась задолго до восстания.
Лично я считаю (хотя обосновать свое мнение ссылкой на источник, естественно, не могу), что элиту создавали первопоселенцы из проекта "Абисс".
И, как мне кажется, первыми появились именно блонди - для общения с Юпитер. Часть интерфейса.
А вот сложная структура, с градацией по цвету волос, могла уже быть позднейшей доработкой. Может быть, уже после восстания, когда, разобравшись с Цересом, власти (сиречь, Юпитер) решили предотвратить подобные катаклизмы в будущем.

 Отправлено: 13.03.08 22:11. Заголовок: Zainka, то есть созд..

Zainka, то есть создатели Юпитер сами со своим детищем без посредников общаться не могли? Сомневаюсь. Они же не предполагали, что их под нож пустят, небось себя на роль тех самых посредников и предназначали. Интеллектуальная элита, блин. А Юпитер-таки строила свое идеальное общество с тем человеческим материалом, который ей достался. Иначе чего проще - истребить всех людей и населить планету сплошной элитой. Лепота. Так что элита скорее всего была придумана и создана именно Юпитер, и только как инструмент)
Март, ну не было на момент восстания элиты. Была система Зейн и тоталитарный режим. Есть от чего взбунтоваться.

 Отправлено: 13.03.08 22:31. Заголовок: Lazarus, эксперимент..

Lazarus, экспериментаторы не предназначали себя на роль посредников. Они предназначали себя на роль хозяев этой умной железяки. Захотят - переделают, захотят - отключат нафиг. И что она может без них обойтись, им в головы не приходило.

 Отправлено: 13.03.08 22:46. Заголовок: Zainka, а теперь объ..

Zainka, а теперь объясните, зачем им при таком раскладе посредники, которые умнее их в разы. Они и при отключенной железяке могут проблем наделать.

 Отправлено: 14.03.08 00:31. Заголовок: Март пишет: бунт пр..

Март пишет:

цитата:

бунт против машины мне представляется необоснованным.

Ну вот. Лучшие умы из научных фантастов ломали себе головы над тем, как будет происходить взаимодействие Людей и Машин в обществе будущего, кипы бумаги исписали, рассказывая о бунте то первых против вторых, то наоборот - а мы теперь говорим, что это так, придумка? Это же классический сюжет - классичнее некуда! Да и без сюжета - оглянитесь вокруг, нам ли не знать, что такое ксенофобия? А ксенофобия по отношению не просто к инородцу, а вообще к другой форме жизни? А к другой форме жизни, которая тебя поработила и строит в соответствии со своими машинными мозгами?
Для наглядности советую посмотреть на наш форум. Много здесь есть людей, мечтающих пойти войной на блонди? А лично на Юпитер? Вот то-то и оно

 Отправлено: 14.03.08 00:46. Заголовок: Lazarus, классически..

Lazarus, классический сюжет: "Я тебя породил!" - "А я тебя убью!" (с)
Бунт ученика против учителя. Или творения против творца. Особенно, если творец "изделие" задумывает умным, но представить, что его "морская свинка" вдруг осознает себя не инструментом, а личностью и возмутится своим положением, не может. Потому что этого не может быть никогда.

 Отправлено: 14.03.08 01:02. Заголовок: Zainka, но все-таки ..

Zainka, но все-таки зачем? ОК, Юпитер элита нужна в качестве связующего звена между собой и обычными людьми. Но ее создатели-то сами люди, им переводчики не требуются. А уж сделать эту самую железяку такой, чтоб с ней без посредников можно было общаться - так то в их власти. И не нужны никакие блонди в качестве символа власти, назначили фиктивного императора из своей среды и живем спокойно.

 Отправлено: 14.03.08 03:31. Заголовок: о, разворошила умных..