Отправлено: 27.06.07 21:28. Заголовок: талисман

Название : Талисман.
Пейринг: Ясон/Рики.
Рейтинг: флафф
Беты нет. Интернета нет. Настроения нет.
Предупреждение: тех, кому трудно удержать обед в желудке, принять профилактические меры.
.Второе предупреждение: ООС.

 Отправлено: 02.07.07 23:12. Заголовок: Re:

Именно, брон , одни плывут по течению, другие гребут против, а Рики явно из последних.
Pale Fire, насчет просчитать свои действия и их последствия, а Ясон просчитал последствия своих действий, когда пошел за Рики в тот отель в Мидасе, а потом забрал его в Эос? Он же просто развлечься хотел таким вот экзотическим способом. А что вышло? Заигрался и ситуация вышла из под контроля. Эксперимент провалился, хотя все переменные были вроде под контролем. И о чем это говорит, о низком интеллекте?
Насчет должности у Катце, понятно, что везде надо начинать с низов, но гворить о том, Рики не воспольовался откывшимися возможностями по своей монгрельскй инертности рановато. Насчет его предложения полететь, послушать вас ну прямо дитя, скучно ему и полетать не дают. Парень самостоятельную жизнь начал в 13 лет, причем отвечал не только за себя, но и за других. Может это у него нормальная реакция на проблему, у босса проблема - дай помогу, тем более, что в состоянии. Он же только у Ясона "младший".
Мы же обсуждаем в конце концов гипотетичекую возможность, что было бы, если бы Рики действительно получил бы возможность чему-то учится, даже и после 20. Случаи такие в истории были, была бы воля чего-то достигнуть.

 Отправлено: 03.07.07 00:24. Заголовок: Re:

Как я понимаю, Pale Fire придерживается мнения, что Рики – типичный представитель Церес, а брон считает, что Рики – исключение и способен выйти за пределы своей среды. И прилагает к этому усилия. Я придерживаюсь второй точки зрения и именно со второй точки зрения пишу фики.
Если бы меня устраивала каноническая версия, и всех здесь присутствующих, то, наверное, никаких фиков и продолжений никто бы и не писал. Но так как хочется иначе, то предлагаются разные варианты. С моей точки зрения без некоторых изменений или «авторского видения» ничего изменить нельзя: все случившееся совершенно логично и единственно верно. А значит изменять что-то, в характере, в обстоятельствах, в условиях, надо с самого начала.

Кстати мама – не Молли, а Энджи.

«Монгрелы не умеют считать и писать» – по-моему, чересчур. Кто деньги ворует, тот считать умеет. К тому же, каким бы автономным не был район, они не безлюдном острове живут, вокруг наличествует какая-то, и довольно насыщенная, информационная среда и совсем уж выпасть из нее невозможно. Да, наверняка «Гардиан» дает только пользовательские навыки, но всегда и везде есть те, кого это устраивает, и те, кого не устраивает. Я считаю, что Рики не устраивает, потому что я тогда вообще не понимаю на чем огород городить. То есть к чему тогда сводится конфликт в романе? К неподходящему сексуальному режиму, что ли? И чем он мог привлечь Ясона? Внешностью? Ее на три года не хватит. Непокорным характером? Ну-у, если воспитателю приводят крайне пакостного ребенка, которого он должен привести в человеческий вид, он, конечно, потратит на это много времени, но никогда не увидит в нем партнера. То есть существует и такая точка зрения, но мне она не нравится. Я девушка романтическая, мне любви хочется.
Любовь между не равными… как-то неубедительно, не хватит надолго. Надо или кому-то спускаться вниз или кого-то тянуть за уши верх. Лично я предпочитаю второй вариант.

Что касается отсутствия заботы, эгоистичности – сомнительно. Во-первых., у госпожи Есихары черным по белому написано: «в его глазах отражалось благородство». Во-вторых, главарь банды должен о ней заботиться, обо всех ее участниках, скопом и в розницу. Иначе, какой он на фиг лидер?

 Отправлено: 03.07.07 00:28. Заголовок: Re:

"Хороший ведь парень, сексуальный, эмоциональный, яркий. Замечательный мальчик, не интеллектуал, но его за это никто и не ценил. У меня сложилось впечатление, что от него просто "перло" сексом. В своей среде он вполне успешен, так еще и отхватил себе самого главного самца планеты, а то и мира, потому как представления о других планетах и мирах у Рики пове0рхностные".

Я Рауля из него и не делаю. Мне кажется, что такой яркий характер может реализовать себя в куда большей мере, но для этого одного характера мало, надо добывать образование, авторитет и средства.
Мне секса мало - я человека хочу, а характер в одном сексе реализуется в 13 лет, а старше ему развитие требуется. Анук-сама по-моему у Вас депресия круче моей.

 Отправлено: 03.07.07 05:11. Заголовок: Re:

винни-пух пишет:

цитата:

Я девушка романтическая, мне любви хочется.

А Рики мужик.

винни-пух пишет:

цитата:

Анук-сама по-моему у Вас депресия круче моей.

Все, я больше комментить здесь не буду, раз переход на личности пошел. Могу только добавить, что депрессии у меня совершенно точно нет.

 Отправлено: 03.07.07 19:30. Заголовок: Re:

По-моему, Катце в романе говорил, что отбирали в фурнитуры выпускников Гардиан. Т.е., в 13 лет избранные идут дальше, не прошедшие тестирование - на улицу. Другое дело, что, ИМХО, будь ты хоть писаный красавец, хоть семи пядей во лбу, но лидерские качества, гордость, сильная воля (которую в романе поминает Рауль, считая, что, кстати, у Кириэ этот недостаток отсутствует) перекрывают дорогу в "мебель" намертво. А поскольку выявляются эти личностные характеристики, естественно, не в самый последний момент, то, вполне возможно, разница в подходе к обучению детишек в Гардиан намечается довольно быстро.

Теперь об обучении фурнитуров. Ни за что не поверю, что для них - живой мебели - требуется аналог высшего образования. Этикет, кулинария, бытовая техника, куафер - вряд ли все это сильно превышало требования, предъявляемые, скажем, к взятым в барские покои дворовым девкам или казачкам. Их шмыгать носами и говорить "Идите жрать, пожалуйста" отучали довольно быстро. Они умели и носить городское "господское" платье, не утираться рукавом и не сплевывать на паркет. Кое-кто даже выучивался читать и писать. А бывали самородки, которые действительно "превсходили науки", хоть и начитали учиться лет в 15-20. Были бы возможность и желание. Причем главное условие тут именно наличие возможности. Кем остался бы Михайло Ломоносов, не отпусти его отец в Москву?

А различие в психологии между теми, кто годится и не годится в фурнитуры, мне лично блестяще объяснили в одном фике. К сожалению, не помню ни автора, ни названия. Там приводятся рассуждения Катце насчет дурака Рики, который не понимает своего счастья. Рвется на свободу и рефлексирует по поводу попранного достоинства, сломанной гордости, нежелания становиться просто вещью и прочей ерунды вместо того, чтобы, воспользовавшись небывалой для монгрела удачей, продать себя подороже.

 Отправлено: 03.07.07 19:44. Заголовок: Re:

Я - девушка романтическая. а Рики - мужик.
Я согласна, ясное дело, но как я понимаю яой - это и есть та область, где девочки придумывают героев, которые внутри намного больше женщина, хотя и в мужском теле. Остальную часть подобной литературы пишут мужчины-геи. А мне как женщине в мужскую шкуру не влезть.
"Они бывают чудесные ребята, милые, обаятельные, красивые, сексуальные, умные на свой лад. Но они все равно остаются гопниками. Агрессивными, ограниченными, ведомыми, ревнивыми, с четким чувством территории, за которую они дерутся, маргинальными, конфликтующими с законом, страдающие зависимостями - алкоголизмом, как правило".
Если Рики - подобный товарищ, то по-моему сопротивляться, доказывая что он что-то представляет сам собой и никому не подчиняется, он не будет. Ведомый на то и ведомый, чтобы подчиняться, и тогда все его выходки и агрессию надо представлять как нечто вроде инстинктивного манипулирования. хитрости. чтобы удержаться возле влиятельного и успешного самца и не лишиться смачной и обеспеченной жизни. Такая точка зрения вполне имеет право на существование, но герой подобного типа - хитрый, подловатый, агрессивный - мне неинтересен. На Любовь с большой буквы накое существо не способно, а хочу верить. что Рики любил Ясона со всеми вытекающими последствиями.
Да, я - романтик, так я вижу, и с этой точки зрения я не слезу.

Ну а поскольку я собираюсь превратить Рики в адмирала, то начинать такое дело надо заранее, за полгода не встыгнеш. Еще раз прошу прощения за переход на личности, Вы правы, такое недопустимо.

Звездолет. Ну, я не водитель шаттлов и не пилот, но большой любитель научной фантастики, а авторы такого рода литературы утверждают, что пилот существует специально для того, чтобы решать внештатные ситуации, когда ума компьютеру не хватает.

 Отправлено: 03.07.07 20:44. Заголовок: Re:

винни-пух пишет:

цитата:

яой - это и есть та область, где девочки придумывают героев, которые внутри намного больше женщина

Ну да. А некоторые и мужскую беременность пишут. Обычно те, у кого своих детей нет.

 Отправлено: 03.07.07 21:04. Заголовок: Re:

дамы и господа (если вдруг), давайте не будем переходить на личности. если обсуждаются персонажи, пожалуйста, давайте обсуждать их, а не авторов.

 Отправлено: 03.07.07 21:25. Заголовок: Re:

Ну, поскольку по данному признаку я нахожусь в компании с весьма уважаемым и любимым мною автором, то я не в претензии.

"А различие в психологии между теми, кто годится и не годится в фурнитуры, мне лично блестяще объяснили в одном фике. К сожалению, не помню ни автора, ни названия. Там приводятся рассуждения Катце насчет дурака Рики, который не понимает своего счастья. Рвется на свободу и рефлексирует по поводу попранного достоинства, сломанной гордости, нежелания становиться просто вещью и прочей ерунды вместо того, чтобы, воспользовавшись небывалой для монгрела удачей, продать себя подороже."

Не совсем точно. но по-моему из "Монгрел" Tahs.

 Отправлено: 03.07.07 21:36. Заголовок: Re:

robin puck пишет:

цитата:

дамы и господа (если вдруг), давайте не будем переходить на личности. если обсуждаются персонажи, пожалуйста, давайте обсуждать их, а не авторов.

robin puck, совершенно с Вами согласна.

Итак, продолжим обсуждение персонажей.

Почитала я всё выше сказанное в данной теме и у меня возник такой вопрос.

Кто-нибудь ответит мне - давно ли монгрелам поставлен такой диагноз - органиченные, тупые идиоты с интелектом ниже табуретки?

Перелопатив, почти всех авторов, представленных на сайте в алфавитном порядке от "А" до "Я", я что-то этого не заметила.

Прошу прощения, если вопрос не в тему.)))

 Отправлено: 03.07.07 22:24. Заголовок: Re:

Sizuna , да кто вам сказал, что монгрелы тупые идиоты? где вы такое увидели?
Вы никогда не слушали Задорного про восищение русскими, которые чинят машины про помощи консервных банок и элистичных колготок? Так вот, это про монгрелов. Так называемая житейская мудрость - везде выживут, как тараканы. Им для выживания высших образований не надо, они живут по принципу "кто сильнее, тот главный". Там где важна смекалка и скорость реакции - они первые. Сильные, эмоциональные, по-животному привлекательные ( именно на этом играют пиарщики, вставляя в рекламу всяких мальборо этаких мачо - вот Рики из них).

Carinna , вам никогда не приходило в голову, что описанные вами уникумы известны лишь потому, что они - редкое исключение из правил. В криминальной среде, а Церес именно криминальная среда, взрослеть приходится рано, и моральные ценности далеки от гуманистических. Человеческая жизнь на Амои не столь ценна, поэтому говорить, что Рики мог бы, если представилась возможность - это кривить душой. Парень был не из последних в своей среде, но до блони, как ни крути, он никогда не дотянет - с генетикой не поспоришь.

винни-пух пишет:

цитата:

Да, я - романтик, так я вижу, и с этой точки зрения я не слезу.

Романтика разной бывает. Когда двоим комфортно молчать вместе - это тоже романтика. Когда позволяешь истрахать себя в кровь, лишь бы измотать своего более сильного любовника и тихо слушать его сбившееся дыхание - это достижение, а этот момент тоже по-своему романтичен. Проявления любви бывают разные, и любовь для каждого своя. Отношения не обязательно должны быть на равных, главное, чтоб обоим партнерам они приносили свою долю радости, счастья и единения, а каким способом это достигается - решения каждого.

Оффтоп: Извиняюсь, что снова лезу.

 Отправлено: 03.07.07 23:26. Заголовок: Re:

Anuk-sama , я в курсе, что упоминаю уникальные случаи. Ну так я и считаю Рики исключенем.
Весь фанфикшен и есть ответ на вопрос: что было бы если бы. Я и не утвердждаю. что Рики нужно мерятся интеллектом с блонди или для чтобы удержать Ясона, ему обязательно приобести докторскую степень. Но вот стоит ли ему отказывать желании и таланте чему-то научится, буде такая возможнось и вставлять в свою речь словечки типа "фетиш"?
У Tash слово" коеффициент интеллекта" слетает с его губ вполне свободно (это парень исоторию Аомй втихаря проштудировал) и его обаяния это не умаляет.

 Отправлено: 03.07.07 23:28. Заголовок: Re:

Pale Fire пишет:

цитата:

Ну да. А некоторые и мужскую беременность пишут. Обычно те, у кого своих детей нет.

Ну да, а некоторые про это читают и им это нравится, одним словом, извращенцы...

Sizuna пишет:

цитата:

Кто-нибудь ответит мне - давно ли монгрелам поставлен такой диагноз - органиченные, тупые идиоты с интелектом ниже табуретки?

Хороший вопрос. Давно. И обсуждению, судя по всему, не подлежит.

Anuk-sama

цитата:

Sizuna , да кто вам сказал, что монгрелы тупые идиоты? где вы такое увидели?

Как кто? Разве здесь на двух страницах обсуждается не это???

 Отправлено: 03.07.07 23:38. Заголовок: Re:

"Романтика разной бывает. Когда двоим комфортно молчать вместе - это тоже романтика. Когда позволяешь истрахать себя в кровь, лишь бы измотать своего более сильного любовника и тихо слушать его сбившееся дыхание - это достижение, а этот момент тоже по-своему романтичен. Проявления любви бывают разные, и любовь для каждого своя. Отношения не обязательно должны быть на равных, главное, чтоб обоим партнерам они приносили свою долю радости, счастья и единения, а каким способом это достигается - решения каждого. "
Дык и я об том же. Но только и молчать и любить вусмерть можно только при наличие этой самой любви. Отношения не обязательно равные - кто ж спорит, да, и из монгрела не сделать блонди, да. Но из простого гы-гы, рабочего паренька, можно сделать нечто большее при желании. Я вовсе не настаиваю на том, что у Ясона канонического есть такое желание, отнюдь. но потому-то я и пишу фики, что мне такая его пользовательская позиция не очень устраивает. И Юпитер в качестве большого пугала - тоже не устраивает, и косность кастового общества - не устраивает.
И особенно не устраивает модель Ромео и Джульетта, потому что легендарная пара любовников закончила жизнь самоубийством из-за того. что не сомгла выйти за рамки своего общества. Чего взять с молодежи, малые ж совсем, но Ясон - мужчина взрослый и ответственный, мог бы и подумать.

 Отправлено: 03.07.07 23:42. Заголовок: Re:

Это я собственно, исходя из совсем уж философской концепции, утверждающей присущее человеку, как и любому материальному объекту, стремление к самореализации.

 Отправлено: 04.07.07 00:05. Заголовок: Re:

Anuk-sama пишет:

цитата:

Парень был не из последних в своей среде, но до блони, как ни крути, он никогда не дотянет - с генетикой не поспоришь.

Да, не поспоришь. Но, Рики умер рядом с Ясоном. И этим сказано всё.

Anuk-sama пишет:

цитата:

Вы никогда не слушали Задорного про восищение русскими, которые чинят машины про помощи консервных банок и эластичных колготок?

Anuk-sama, слушала... слушала...)))) А, ещё я слушала как в какой-то гостинице шпингалеты в туатете были с наружной стороны двери...))) Но, не суть...)))

Вы, мне кажется, немного сами себе противоречите - то монгрелов научить ничему невозможно, мол умом не вышли от рождения, то они такие смекалистые...
Простите, но у меня сложилось такое впечатление))

цитата:

Sizuna , да кто вам сказал, что монгрелы тупые идиоты? где вы такое увидели?

Anuk-sama, например... "грубая педзапущенность" и тому подобные высказавания...

Особенно меня "порадовали" - "гопники"...

Если оценивать Рики с этой позиции, то AnK в принципе не несёт в себе никакой эмоциональной нагрузки и смысла...

Так рассказ о каком-то гопнике, который вдруг решил покончить жизнь самоубийством.

 Отправлено: 04.07.07 00:15. Заголовок: Re:

Milky пишет:

цитата:

Как кто? Разве здесь на двух страницах обсуждается не это???

Прочитай мой предыдущий пост до конца. Никто Рики тупым не называет, гопником - да, но гопник не тождественен тупому. Это разные понятия.
И я не могу понять, чем он плох таким, каким был прописан в романе? Они с Ясоном прекрасно друг другу подходили, именно такими, какими были.
А описанный Рики, мало того, что равный блонди, так еще и по-женски сентиментальный. Это человек-то, выросший в Цересе. Как уже не раз упоминалось (кстати, не только мной), самое основное закладывается в детстве. Так вот, монгрел, до пубертата не видевший ничего, кроме Цереса, никогда в жизни романтичным, в "романном" стиле, стать не сможет. неоткуда взяться кардинально отличным от усвоенных в далеком детстве стилей поведения. Не усвоит, как не усвоит и блонди (в условиях Амои), которому вдлбливали, что отношения к элите - это отношение к высшему. Рики три года прожил в Эосе и так и не смог адаптироваться, и порки здесь абсолютно не при чем. Пока его Катце носом не ткнул, он и не представлял, как рискует Ясон, делая своим петом великовозрастного монгрела. Хороша забота о любовнике.

винни-пух пишет:

цитата:

стремление к самореализации

Я склонна считать это идеализацией Рики, если отнести данную фразу к нашей теме обсуждения.
Самореализация разная бывает, и кто-то реализуется грабя прохожих, а кто-то изучая проблематику роста сельско-хозяйственных культур в условиях с минимальной силы тяготения.

 Отправлено: 04.07.07 00:21. Заголовок: Re:

Sizuna , вы путаете высокий интеллект с житейской мудростью. Это понятия разные. Профессор филологии - классический такой - он, интеллектуал. А водопроводчик Федор Пупкин - житейски умный мужик. И, скорее всего, в экстренной ситуации второй выжвет с большей вероятностью. Так вот монгрелы, они не одарены высоким показателем IQ, но выживать умеют в любых условиях, как говорится, жить захочешь, не так раскорячешься. В таких условиях росли, и приоритеты у монгрелов соответствующие, вот и все. И ни разу я себе не противоречу, я просто пытаюсь донести свои соображения.

Sizuna пишет:

цитата:

Да, не поспоришь. Но, Рики умер рядом с Ясоном. И этим сказано всё.

что этим сказано? то, что они нашли друг друга и предпочли умереть, чем расстаться? а при чем тут интеллект?

 Отправлено: 04.07.07 00:24. Заголовок: Re:

Milky пишет:

цитата:

Хороший вопрос. Давно. И обсуждению, судя по всему, не подлежит.

Milky, это обсуждению подлежит...И ещё как!


Milky пишет:

цитата:

Как кто? Разве здесь на двух страницах обсуждается не это???

Milky, тоже хороший вопрос...

 Отправлено: 04.07.07 00:49. Заголовок: Re:

Anuk-sama пишет:

цитата:

Sizuna , вы путаете высокий интеллект с житейской мудростью.

Опаньки! Теперь монгрелы уже и мудрыми стали)) Это явный прогресс)))

Житейская мудрость, да будет вам извесно - результат недюженного ума. Дурака мудрости не научишь. Мудрость - это накопление жизненого опыта. А, если нет мозгов с рождения, какя тут мудрость?

Да, сантехник отличается от профессора. Посади ты сантехника за парту, глядишь и он докторскую защитит, было бы желание.)))

 Отправлено: 04.07.07 01:04. Заголовок: Re:

Sizuna пишет:

цитата:

Житейская мудрость, да буде вам извесно - результат недюженного ума

Да неужто? вы ум с интеллектом путаете, к сожалению. И забываете о феномене "ученого идиота"

 Отправлено: 04.07.07 01:08. Заголовок: Re:

Anuk-sama, не обижайтесь, но от Ваших постов за версту несет снобизмом. Поверьте, интеллект с образованием не соотносится никак. Возможно, Вам не повезло повстречаться с сантехниками, наслаждающимися Кафкой, но уж с аспирантками, восхищающимися Донцовой, Вы сталкивались наверняка. "Университет усиливает все качества, в том числе и глупость", - кто это сказал? Как профессионал, Вы лучше меня должны знать о роли наследственности. Иногда природные способности просто не находят выхода - и тогда человек мечется, не находит себе применения и порой просто спивается. Но люди не рождаются равными. И никакое образование и воспитание этого не изменят.
Да, так о чем я: чтобы сравнивать людей по достигнутому, у них изначально должны быть равные шансы. А если их не было - на чем строить выводы?

 Отправлено: 04.07.07 01:26. Заголовок: Re:

брон пишет:

цитата:

Вы лучше меня должны знать о роли наследственности

а какой наследственности может идти речь на Амои? Монгрелы - генетический брак.
брон пишет:

цитата:

Да, так о чем я: чтобы сравнивать людей по достигнутому, у них изначально должны быть равные шансы. А если их не было - на чем строить выводы?

Согласна, но равных условий на Амои быть не может. И Рики с Ясоном, при прочих равных, не могут быть одинаково одаренными. Рики полюбому проирывает. Вы забываете о воспитании первых 10 лет жизни каждого, когда происходит формирование личности. Общий уровень знаний, как бы вам ни нравился Рики у него низкий, потому как высокий просто не выгоден правительству Амои. Мало того, что монгрелы эмоциональные, не подчиняющиеся правилам, делать их умными опасно для сложившегося строя. Многолетнее взращивание маргиналов порождает только маргиналов, выбраться из Цереса можно только одним путем - стать фурнитуром. Рики на момент гибели что-то около 20 лет, начинать образовываться в таком возрасте и с таким прошлым - невозможно, иначе б Катце уже давно стал круче Ясона, потому как монгрел с задтками и возможностями.
В своей жизни я видела и глупых профессоров и умных сантехников, но последние, не имели за собой таких жизненных условий, как Рики, и имели возможность (в детстве) самообразовываться, хотя бы при помощи общественных библиотек.
Вы приписываете Рики не возможности, а мотивацию, которая формируется в зависимости от культуры и общества, в котором ребенок живет. Рики был вынужден выживать с 13 лет, в очень сложных условиях, и никакое образование ему в этом не помогало. Так зачем ему, уже зрелому мужчине, что-то менять, если он и так успешен. Он счастливым умер, потому как это был его выбор, его любовник. Ему ведь предлагали смыться, но он остался, его это устраивало, все, чего он хотел, он добился.

 Отправлено: 04.07.07 01:38. Заголовок: Re:

Всё отболит... и мудрый говорит: " Каждый костёр по своему хранит..."
А. Макаревич.

Anuk-sama, это про мудрость


Pale Fire пишет:

цитата:

И забываете о феномене "ученого идиота"

Pale Fire, это что за "зверь" такой)))?

 Отправлено: 04.07.07 02:08. Заголовок: Re:

Anuk-sama, я абсолютно ничего не приписываю Рики. И мотивации в том числе. Вы сказали, что Рики ничему и ни при каких условиях не смог бы научиться, мне это показалось более чем спорным, вот и все. И я вовсе не утверждаю, что он мог бы сравняться с Ясоном. Что касается воспитания первых десяти лет жизни - снова отсылаю Вас к Катце. По-моему, ему в интеллекте здесь никто не отказывает. Хотя по поводу его богатого духовного мира я бы с удовольствием поспорил.
Anuk-sama пишет:

цитата:

иначе б Катце уже давно стал круче Ясона

Ну, если почитать кое-какие фики, можно подумать, что так оно и было. Увы и ах - элита изначально создается более совершенной.
А почему Вы думаете, что в Гардиан сознательно производят генетический брак? Зачем? Мне вот кажется, что все эти разговоры о генетической неполноценности монгрелов - не более, чем пропаганда. Если сравнивать не с элитой, а с нормальными людьми. И я абсолютно не знаю, каким образом воспитывались монгрелы. Вы тоже.
Если Вам показалось, что я считаю Рики интеллектуалом - значит, я неточно выразился. Но я не возьмусь определять уровень его интеллекта и способность к обучению. И говорил я именно о потенциальных возможностях. Автор описала гипотетическую ситуацию, в которой у Рики появилась возможность и мотивация повысить свой... мнэээ... культурный уровень. Вы безапелляционно заявили, что это невозможно, потому что его паровоз давно укатил в депо. Я снова спрашиваю Вас - почему?

 Отправлено: 04.07.07 02:31. Заголовок: Re:

брон пишет:

цитата:

Вы безапелляционно заявили, что это невозможно, потому что его паровоз давно укатил в депо. Я снова спрашиваю Вас - почему?

брон, ППКС.

 Отправлено: 04.07.07 03:10. Заголовок: Re:

брон пишет:

цитата:

Автор описала гипотетическую ситуацию, в которой у Рики появилась возможность и мотивация повысить свой... мнэээ... культурный уровень. Вы безапелляционно заявили, что это невозможно, потому что его паровоз давно укатил в депо. Я снова спрашиваю Вас - почему?

Простите, но я увидела только мини про взаимоотношение двух любовников, не более. Никаких отступлений про то, как Рики в поте лица грыз гранит науки, упомянуто не было.
В 20 лет, при том уровне жизни, при той социальной ситуации развития достигнуть уровня, на котором общался Рики в фике, невозможно. Поздно. Или ему там уже под 40 должно быть, потому как обучение, если в нем были провалы, гораздо медленнее происходит в более зрелом возрасте, нежели в раннем. Мозг начинает стареть уже в 25 лет.
брон пишет:

цитата:

эти разговоры о генетической неполноценности монгрелов - не более, чем пропаганда. Если сравнивать не с элитой, а с нормальными людьми.

мы говорим про Анк или я ошиблась? при чем тут обычные люди, если мы говорим о мире, где тон задает генетика? И естественного размножения почти нет, ибо не с кем.

Если Рики решил обучаться лет в 15, он, наверное, что-нибудь и нагнал, а если приписать ему талант и мотивацию к обучению (которая не у всех детей в нормальных социальных условиях присутствует), то даже прилично бы выучился, как гражданин. Но откуда в **** пластилин, объясните, пожалуйста? Вот пропишите те условия, в каких монгрел мог бы освоить такие пониятия как объект фиксации, и тогда можно будет судить, возможно такое или нет. Без должной поддержки не всякий школьник с потенциальными способностями неплохо усваивает школьную программу. А где подержка для Рики?

 Отправлено: 04.07.07 09:23. Заголовок: Re:

Важное замечание. Монгрелы - это вообще-то не генетический брак. В общей массе населения Кереса есть, конечно, сосланные граждане, которые и есть генетический брак с точки зрения Юпитер, но их процент исчезающе мал по сравнению с основным населением. (Генетический привнос от петов, попавших в Керес, скорее всего отсутствует, т.к. рационально ограничить способность пэтов к распространению своих генов.) Монгрелы же тоже представляют собой популяцию, которая подвергается генетическому контролю (Тайна Танагуры по роману), но не генетическому МАНИПУЛИРОВАНИЮ, как все остальные слои населения Амой. Грубо говоря, монгрелы, кроме своей роли социального и политического пугала, выполняют роль генетического запасника на крайний случай.


А участникам дискуссии предлагается слегка снизить тон беседы.

 Отправлено: 04.07.07 13:35. Заголовок: Re:

Anuk-sama, говоря о нормальных людях, я вообще-то имел ввиду нас с Вами. Не думаю, чтобы монгрелы от природы были глупее, скорее наоборот. В условиях закона джунглей интеллект – это тоже фактор выживания, не единственный, но и немаловажный. Естественный отбор, блин. А способность к обучению в зрелом возрасте, как ни крути, связана не только с привычкой учиться, но и с природными способностями. Так что мысль о том, что Рики мог бы поступить в университет, при всей ее кажущейся абсурдности, не кажется мне совсем невозможной.
А знаете, что мне пришло в голову? Привычка употреблять в нормальном разговоре недавно где-то вычитанные или случайно услышанные умные слова свойственна как раз людям не слишком образованным. На месте Рики я бы сказал что-то вроде «я балдею от твоей гривы». Вы, я полагаю, тоже не стали бы употреблять выражение «объект фиксации» в разговорной речи ;)))

 Отправлено: 04.07.07 13:38. Заголовок: Re:

Anuk-sama пишет:

цитата:

Простите, но я увидела только мини про взаимоотношение двух любовников, не более.

Anuk-sama, вот именно)). Если закрыть глаза на "объект фиксации", то очень даже неплохое мини.)))

 Отправлено: 04.07.07 13:58. Заголовок: Re:

Anuk-samaпишет:

цитата:

я увидела только мини про взаимоотношение двух любовников, не более

Anuk-sama, бедный автор в поте лица битых полгода выкладывает свой многосерийный фик, уже собственную альтернативную вселенную отгрохал в процессе. Может, Вы этого не читали. Но уж по диагонали хоть что-то просмотрели наверняка :))) А что все происходит не в Эос и не в Апатии и AU предполагается изначально - ясно с первых же фраз этого самого мини. Вам не нравится Рики, изъясняющийся, как очень романтическая женщина. Мне тоже. Но вот интеллект и способность к обучению здесь абсолютно ни при чем.

 Отправлено: 04.07.07 20:29. Заголовок: Re:

винни-пух пишет:

цитата:

Название : Талисман. Пейринг: Ясон/Рики. Рейтинг: флафф Беты нет. Интернета нет. Настроения нет. Предупреждение: тех, кому трудно удержать обед в желудке, принять профилактические меры. .Второе предупреждение: ООС.

Где здесь про альтернативную вселенную? Где про то, что это вбоквел в более крупному фику? Если б оно было прописано изначально в шапке, у меня б претензий бы вообще не было.
Я честно жду, пока автор закончит работу, ибо до бета-ридинга читалось с трудом, а после - трудно искать темы. Я вот жду, когда фик будет написан и спокойненько прочту (читать макси маленькими кусками не могу - проверено практикой).

брон пишет:

цитата:

очень романтическая женщина

Как начитанная, с высшим образованием, с определенным опытом применения терминов в обыденной жизни, романтичная женщина. Кстати, последнее мне не нравится больше всего.

Sizuna пишет:

цитата:

Anuk-sama, вот именно)). Если закрыть глаза на "объект фиксации", то очень даже неплохое мини.)))

Если бы я привязалась бы только к объекту фиксации, то спору бы не было - заменить фразу или обосновать ее дело минутное, а так придется на полтекста глаза закрывать. Потому как что Рики, что Ясон "думают" абсолютно одинаковыми словами.

 Отправлено: 05.07.07 01:04. Заголовок: Re:

Anuk-sama, конструктивно критиковать этот фик я не хочу и не буду. Для меня Ясон и Рики, которые "счастливы вместе" за тысячи парсеков от Амои - полный нонсенс и махровый ООС по определению. Я вообще не верю в кусабные ХЭ. Я могу восхищаться стилем автора, но при чем здесь канон? А ввязался я в эту дурацкую дискуссию исключительно из-за Вашего утверждения, что Рики никакому обучению не подлежит в принципе, что на мой взгляд более чем спорно. И только.
Жаль, что автор психанула и убрала фик - абсолютно не помню, как там изъяснялся Ясон. Приходится поверить Вам на слово.

 Отправлено: 05.07.07 01:20. Заголовок: Re:

брон , я могу поверить в многоумного Рики, только еси это достоверно прописано. Каким образов - решать авторам. Но на пустом месте в его такой расширенный словарный запас и совершенно женско-романное образное мышление (я имею в виду описание волос Ясона, а не в широком смысле образное мышление) мне не верится.
Может, могнрелы и не генетический брак, но уж точно маргиналы. При такой низкой стоимости жизни вряд ли кто думает обобразовании. Разве только те, кто в фурнитуры пошел, потому как после можно и гражданином стать, если очень повезет. Общество Цереса криминально, я лично людей из криминального сообества, которые бы стремились обучаться, а не хотели бы много денег и сразу, не встречала. Поэтому в монгрелов-интеллектуалов не верю. Мне они и такими, как есть, нравятся.

 Отправлено: 05.07.07 01:57. Заголовок: Re:

Anuk-sama, информация к размышлению. В условиях нашей с Вами действительности принадлежность к криминальному сообществу - сознательный выбор. Для монгрела - неизбежность. Между прочим, Вийон был вором, Челлини тоже... мда.
Я уже говорил, что стиль Рики в этом фике - ООС в энной степени. Ну и попробовали бы объяснить автору, что так вот может говорить выпускница института благородных девиц, а не тертый жизнью парень. Но Вы предпочли заявить, что Рики не смог бы освоить этот гламурный стиль, потому что он слишком глуп. Вот это уже сомнительно.

 Отправлено: 05.07.07 09:25. Заголовок: Re:

Anuk-sama, простите, что встреваю в дискуссию, но я предполагаю, что на Амой все жители (включая и монгрелов) благополучно минуют стадию конкретно-ситуативного мышления. Доказательство - Катце, который монгрел, но уж точно находится на стадии абстрактного мышления .
Монгрелы, конечно, не считались интеллектуалами, а нам с вами, может быть и показались. Ну, примерно, так, как по сравнению с луриевскими узбеками какой-нибудь сантехник просто гений.

 Отправлено: 05.07.07 16:03. Заголовок: Re:

Вообще-то автор с замечаниями согласилась, и с тем, что АU не указала, и с тем, что стиль размышлений героев не слишком удачный, поэтому-то фик и убран. Мы-то тут по другому поводу копья ломаем. Вот утвержение о том, что Рики не мог ничему научися по причне крайней педзапущеннсти - вот с этиму меня проблема. Ну а рассуждение Pale Fire о том, что Рики не понял собствнного счастья и не воспользовался открывшимися возможнтями, потомому что гопник (монгрел) и эгоист меня особо повеселило.

 Отправлено: 05.07.07 17:01. Заголовок: Re:

Филифьонка , все? Даже те, что только родились?=)) Петы абстрактным мышлением уж точно не обладают, во всяком случае, я так поняла задумку Ёсихары.

Carinna, любое АU и любой ООС должен быть обоснованным. Автор раскрывает свою позицию, подтверждая это фактами в тексте: что, почему, откуда. В этом и прелесть фанфикшена, когда изменяют обстоятельства или объясняют характер по-другому с четкими обоснованиями, дают посмотреть на ситуацию немного с другой стороны.
По тому, что есть в каноне и в аниме, нет никаких указаний на то, чтоб Рики мог так говорить, как это было показано в фике. Как бы Рики не старался, до такого уровня он бы не дотянул, взяли бы поменьше - дотянулся бы. Вопрос в том, зачем ему это нужно. Я вижу это главным.
брон , вы в который раз приписываете мне термин, который я ни разу в комментах не употребляла и не имела в виду. Гопник - не значит тупой, конкретное мышление - не значит плохое. Это ни плохо, ни хорошо, это как данность (либо есть, либо нет).
брон пишет:

цитата:

говорить выпускница института благородных девиц, а не тертый жизнью парень.

Я про это прямым текстом и сказала.

 Отправлено: 05.07.07 17:55. Заголовок: Re:

Anuk-sama, ну вот опять двадцать пять за рыбу деньги. Вы-то откуда знаете, конкретное мышление у Рики или где? Типичный гопник интересуется в основном «насчет заложиться с кем-нибудь, насчет пивка попить, насчет работенки и насчет женщин». Предел мечтаний – байк покруче и денег побольше. Никуда он не рвется, поскольку своей экологической нишей доволен. Возможно, он постарается стать самой крупной крысой в своей помойке, но об выбраться оттуда наверняка не задумается. А вот Рики, как не странно, только об этом и мечтал постоянно, планы какие-то строил – вполне неосуществимые, надо полагать. Я уж не говорю, что увязаться за блонди – это надо быть или клиническим идиотом, или очень даже романтическим юношей ;)))

 Отправлено: 05.07.07 18:02. Заголовок: Re:

у меня такое ощущение, что обе стороны уже сказали все, что могли, но друг друга так и не услышали. может, просто мирно останетесь при своих мнениях? ;) разговор, кажется, пошел по кругу.