Отправлено: 15.01.07 18:26. Заголовок: Глас вопиющго

Открываю тему в этом разделе, поскольку речь, в основном, о фанфикшене в рамках фэндома. И о качестве этого самого фанфикшена. И о качестве читателей. Желающие ознакомиться с началом разговора могут посмотреть тему "Игра".

 Отправлено: 15.01.07 18:42. Заголовок: Re:

Musayfa
Простите, о чем говорить??? Вы ясно высказались в той теме. Развивать мысль "фики - г**но, читатели - *д****о"???

 Отправлено: 15.01.07 18:44. Заголовок: Re:

Milky, нет. думать о том, что с этим делать.

 Отправлено: 15.01.07 18:48. Заголовок: Re:

Musayfa
С фиками что-то сделать можно, а с нами, читателями?

 Отправлено: 15.01.07 18:51. Заголовок: Re:

Milky, тоже. Например приучить читателей обсуждать, когда есть, что обсуждать, хвалить, когда есть, за что, критиковать, если фик заслуживает критики, делать это объективно, а не из дружеских или иных побуждений и не сводить обсуждение фиков к приколам.

 Отправлено: 15.01.07 18:54. Заголовок: Re:

Мне кажется, это не лечится, это приходит со временем. Или не приходит. Вот сегодня меня спросили, с чего для меня начался слеш. Так вот, прости господи, я на волне интереса к ВК страстно следила за дрочилкой с Вудом и Блумом. Они то трахались, то кончали самоубийством, и так бесконечно. Мне дико нравилось, я кричала "Проду давай!" ) Все зависит от искушенности на самом деле. Но все равно, конечно, когда из героев делают черти что и с боку бантик, это бесит страшно. Что касается объективной критики, на форуме ее не будет никогда, потому что это не литературный специализированный портал, и критиков здесь просто нет.

 Отправлено: 15.01.07 18:56. Заголовок: Re:

Чеширочка, как вы сами прекрасно знаете, дрочилка дрочилке рознь.

 Отправлено: 15.01.07 19:01. Заголовок: Re:

Musayfa
Согласна. Но вам бы стоило подать такой пример в выше названной теме, а не устраивать всю эту...мерзость. Ведь можете нормально разговаривать? И то, что *наболело* - не оправдание. Кстати, я вообще не умею "нормально" комментировать, и вряд ли меня можно "приучить":(

 Отправлено: 15.01.07 19:21. Заголовок: Re:

Milky, мерзость? Это, извините, пенье ангелов по сравнению с тем, что милая девочка сделала с персонажами. И нормально разговаривать стоит толкьо с теми, кто этого заслуживает.

Не умеете комментировать - воздержитесь. Разве сложно?

 Отправлено: 15.01.07 19:32. Заголовок: Re:

Musayfa

цитата:

Не умеете комментировать - воздержитесь. Разве сложно?

Очень легко, просто стыдно, не хочу что бы на меня обижались.

цитата:

нормально разговаривать стоит только с теми, кто этого заслуживает.

Странно, а мне казалось, что этого не надо заслуживать..?!
Чеширочка пишет:

цитата:

это не литературный специализированный портал

Вот именно. Здесь, кроме того, что пишут фики, просто общаются, развлекаются..ведь это все не идет на сайт!

 Отправлено: 15.01.07 19:46. Заголовок: Re:

Milky пишет:

цитата:

Очень легко, просто стыдно, не хочу что бы на меня обижались.

Так Вы же никому ничего не должны.

Milky пишет:

цитата:

Странно, а мне казалось, что этого не надо заслуживать..?!

Да, вежливость по умолчанию - это норма. Но если некто показал, что не заслуживает вежливости - пусть огребает.

Milky пишет:

цитата:

Вот именно. Здесь, кроме того, что пишут фики, просто общаются, развлекаются..ведь это все не идет на сайт!

Но, тем не менее, форум влияет на развитие фэндома больше, чем сайт.

 Отправлено: 15.01.07 19:57. Заголовок: Re:

Musayfa Я согласна с вами по многим пунктам. Но меня просто убивает ваше нежелание придерживаться норм вежливости.
Musayfa пишет:

цитата:

мерзость? Это, извините, пенье ангелов по сравнению с тем, что милая девочка сделала с персонажами. И нормально разговаривать стоит толкьо с теми, кто этого заслуживает.

Мерзость. Мерзость, что вы открыли еще одну тему, чтобы поливать человека грязью. Или "девочка" виновата только в том, что именно от ее фика у вас сдетонировало возмущение? Тогда назовите другие фики, которые вас подготовили к этому "взрыву". Ведь другие авторы сейчас сидят и думают "ффууух, это не про меня, я то здоровски пишу. Это все Анита - бяка такая"
Что касается обсуждения фиков. Да его как такового нет. И, возможно, не будет.
Лично я читаю фики с работы. Для меня это возможность расслабиться и отвлечься. Именно поэтому я лично, не могу говорить за остальных, оставляю преимущественно отзывы эмоциональные и умалчиваю, если мне что-то не понравилось. Не из-за боязни обидеть кого-то. Просто для того, чтобы написать не комментарий, а на мало мальский отзыв требуется время. Флуд и оффтопик не просто неистребимы. Их и не нужно истреблять, разве что ограничивать, ведь это часть общения - на шутку ответить шуткой.
Да, нужны критики. Не обязательно литературоведы. Достаточно просто внятно высказать что понравилось и что нет. В ВЕЖЛИВОЙ форме.
Вам жалко фэндом? Вы неравнодушны к судьбе форума? Действуйте, а не орите "дерьмо!"

 Отправлено: 15.01.07 20:35. Заголовок: Re:

Orknea пишет:

цитата:

Мерзость, что вы открыли еще одну тему, чтобы поливать человека грязью.

Что, простите?

Orknea пишет:

цитата:

Или "девочка" виновата только в том, что именно от ее фика у вас сдетонировало возмущение?

В том числе и в этом. И во многих других грехах. Перечислять или Вы назовете это "поливанием человека грязью"? Не задавайте вопросов про девочку и не услышите про нее ни слова.

Orknea пишет:

цитата:

Тогда назовите другие фики, которые вас подготовили к этому "взрыву".

Тут проще уж авторов перечислять, таких, как Ariel, например. Но вы же первая заявите,ч то я мерзостно перехожу на личности.

Orknea пишет:

цитата:

Просто для того, чтобы написать не комментарий, а на мало мальский отзыв требуется время.

Тогда скоро Вам просто не будет хватать времени для того,ч тобы в этом навозе откапывать вменякемые фики.

Orknea пишет:

цитата:

Флуд и оффтопик не просто неистребимы. Их и не нужно истреблять, разве что ограничивать, ведь это часть общения - на шутку ответить шуткой.

Вам, флудерам, отдельной темы мало? Почему-то год назад флуда было гораздо меньше, а хороших авторов - больше.

Orknea пишет:

цитата:

Вам жалко фэндом? Вы неравнодушны к судьбе форума? Действуйте, а не орите "дерьмо!"

Как, простите, действовать? Взывать к разуму людей и получать ответ, что у них нет времени? Взывать к разуму авторов и получать ответ, что они "для расслабления" пишут? Вот и остается толкьо называть дерьмо - дерьмом и просить других об этом же.

 Отправлено: 15.01.07 20:44. Заголовок: Re:

Musayfa
скажите, что вы хотите именно в этой конкретно теме обсуждать? что все дерьмо, мы уже поняли. и читатели, и авторы. некторые даже согласились. что-то еще, может быть?

 Отправлено: 15.01.07 20:48. Заголовок: Re:

Форум – это место, где каждый вправе выложить свой фик. Без цензуры.
А вот некоторым «критикам» стоит задуматься над собственным поведением. И я имею в виду не только вас, Мусайфа. Хотя вы перевели хамство на какой-то запредельный уровень, сделали его почти искусством, профессией. Но от этого оно не перестало быть хамством. Я не верю, что вас на самом деле беспокоит судьба форума. Вы любуетесь собой, кажетесь самой себе очень умной и интеллектуальной. Однако поверьте, это совсем не так. Ваше поведение достойно закомплексованного подростка, а не взрослой женщины.

Dixi. И, пожалуй, воздержусь-ка я появляться на форуме ближайшее время: скучно.

 Отправлено: 15.01.07 20:54. Заголовок: Re:

robin puck пишет:

цитата:

скажите, что вы хотите именно в этой конкретно теме обсуждать? что все дерьмо, мы уже поняли. и читатели, и авторы. некторые даже согласились. что-то еще, может быть?

Разумеется что-то еще. Вот например:

ehwaz пишет:

цитата:

Форум – это место, где каждый вправе выложить свой фик. Без цензуры.

на мой вкус - спорное утверждение. Мне кажется, должны быть определенные правила выкладывания текста. Хотя бы простое соответствие текстов правилам русского языка.

ehwaz пишет:

цитата:

не верю, что вас на самом деле беспокоит судьба форума. Вы любуетесь собой, кажетесь самой себе очень умной и интеллектуальной.

Вы, конечно, вправе не верить, но что Вы можете противопоставить? Ваш флуд и Ваших подружек?

ehwaz пишет:

цитата:

Ваше поведение достойно закомплексованного подростка, а не взрослой женщины.

Мое поведение достойно меня. Остальное меня мало интересует. По одной простой причине - моя самооценка и мой психологический возраст не приводят к рождению позорных текстов и бездарного флуда.

ehwaz пишет:

цитата:

И, пожалуй, воздержусь-ка я появляться на форуме ближайшее время: скучно.

О, да. Здесь давно скучно, здесь давно междусобойчик, а хочется, чтобы был форум.

 Отправлено: 15.01.07 21:06. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата:

хочется, чтобы был форум

что вы предлагаете сделать для этого? конкретно сейчас взять и сделать. не обсуждать, как все плохо и ужасно. в принципе, эти многостраничные обсуждения - тоже флуд, только не доброжелательный.
вывесить названия тех фиков, которые вам лично не нравятся? обсудить, что именно вам не нравится в этих фиках? или обсудить какие-то конкретные тенденции, которые вы считаете неприемлемыми для фандома?

 Отправлено: 15.01.07 21:08. Заголовок: Re:

Musayfa
Все это очень грустно..
Вам стоило сразу открыть эту тему. Уверена, многие бы с удовольствием высказались по данному вопросу, а теперь..

 Отправлено: 15.01.07 21:08. Заголовок: Re:

Даже забавно: почему-то Вы уверены, что Ваши оскорбительные выпады - это не флуд. Вы 7 страниц обсуждали фик, объемом не более 4 000 знаков. Тот же флуд - только злобный и агрессивный.

Но я тешу себя надеждой, что смогу Вам что-то доказать. Пойду-ка я реал: дел полно.

 Отправлено: 15.01.07 21:28. Заголовок: Re:

(Робко) Я абсолютно согласна, что профессиональная критика здесь - невозможна и никому не нужна. Но что получается сейчас? Отзывы на фик оставляют те, кому он понравился. О существовании других мнений автор никогда и ничего не узнает. Не все ведь понимают, что молчание - это тоже форма неодобрения. Конечно, написать обоснованный комментарий получится не всегда и не у всех. Но если кто-то написал: фик мне не понравился, потому что я считаю ситуацию неправдоподобной; или потому что характеры абсолютно не соответствуют канону, автор, как минимум, поймет, что его опус понравился не всем. И, если он не совсем безнадежен, наверняка задумается - а это еще никому не причиняло вреда. Я никого не призываю хамить. Но отмалчиваться - тоже не самая лучшая тактика.

 Отправлено: 15.01.07 21:32. Заголовок: Re:

lazarus пишет:

цитата:

фик мне не понравился, потому что я считаю ситуацию неправдоподобной; или потому что характеры абсолютно не соответствуют канону

на это в шапке предусмотрительно ставятся OOC и AU. и можно писать что угодно. к сожалению, такие аргументы сейчас никого не останавливают и даже не заставляют задуматься. тем более, что можно оч долго разжевывать, что такое канонный характер, и почему один считает что-то канонным, а другой нет. то же самое с неправдоподобными ситуациями.

 Отправлено: 15.01.07 21:42. Заголовок: Re:

насчет критики еще хочу сказать. на джейрок форуме уже год или два есть собственный критик. даже вроде бы уже с корочками критика, но не уверен. после каждого обновления фанфикшена, которое случается где-то раз в неделю, критик мужественно разбирает КАЖДЫЙ фик. не стесняясь порой в выражениях. орфография, пунктуация, стилистика, смысловая нагрузка. больше года это продолжается. я даже молчу о том, что фандом как был самый дерьмовый в отношении фикшена, так и остался. примечательно другое: аффтары с радостным повизгиваниме высылают все больше своей продукции на сайт. и затаив дыхание ждут. еще бы - раньше им доставалось дай бог одобрительное поглаживание от подружек, а теперь их критикуют! им уделяют массу внимания. щасте. после очередного разбора аффтор как правило пишет "спасибо! я так рада, что вы нашли хоть что-то хорошее в фике! надеюсь, следующий понравиццо больше, ня!" естественно, что следующий очень редко отличается по качеству от предыдущего.

я не говорю, что критика не нужна в принципе. но некоторые вещи очень сложно исправить. чужие мозги - практически невозможно.

 Отправлено: 15.01.07 21:50. Заголовок: Re:

lazarus пишет:

цитата:

Не все ведь понимают, что молчание - это тоже форма неодобрения.

А разве это форма неодобрения? По-моему, это форма равнодушия.

Пока меня не забанили на этом форуме, я оставляю за собой право хвалить то, что мне хочется похвалить, и критиковать то, что мне хочется покритиковать, как я всегда и делала. Я сильно сомневаюсь, что мне удастся хвалить то, что нравится другим, и ругать то, что им не нравится, пусть их вкус в десятки раз лучше моего. Возможность подтянуть и воспитать свой вкус до чьего-то там уровня кажется мне маловероятной, поскольку мне не пять лет, а также бессмысленной, потому что обладатель столь хорошего вкуса не предоставил верительных грамот о том, что он святее папы римского.

 Отправлено: 15.01.07 21:57. Заголовок: Re:

По-моему, не следует все-таки открывать отдельную тему для подобных разговоров, а просто высказывать свои мнения по каждому отдельно взятому фику.
Только без хамства - завуалированного ли, открытого ли.
Musayfa пишет:

цитата:

И нормально разговаривать стоит только с теми, кто этого заслуживает.

Это утверждение, на мой взгляд, по меньшей мере неэтично. Вежливый чеповек всегда будет разговаривать "нормально" с кем бы то ни было.
Имха, конечно же.

 Отправлено: 15.01.07 21:59. Заголовок: Re:

robin puck пишет:

цитата:

вывесить названия тех фиков, которые вам лично не нравятся? обсудить, что именно вам не нравится в этих фиках? или обсудить какие-то конкретные тенденции, которые вы считаете неприемлемыми для фандома?

Зачем? Обсудить правила выкладывания и обсуждения фиков, например. Подумать, нужен ли институт постоянных бэт, осуществляющих хотя бы элементарную вычитк текстов перед их появлением на форуме. решить, имеет ли смысл выкладывать недописаные фики и т.д. То есть - процедурные вопросы. И потом уже с готовыми предложениями обратиться к Страж.

Milky пишет:

цитата:

Вам стоило сразу открыть эту тему. Уверена, многие бы с удовольствием высказались по данному вопросу, а теперь..

Кому есть, что сказать, скажут.

robin puck пишет:

цитата:

на это в шапке предусмотрительно ставятся OOC и AU

Простите, если ООС абсолютно всех персонажей фика, то зачем его вывешивать на форуме, посвященном АнК? Обычно это указывают, если некоторые из действующих лиц не в характере.

robin puck пишет:

цитата:

тем более, что можно оч долго разжевывать, что такое канонный характер, и почему один считает что-то канонным, а другой нет.

Да. о каноничности характеров можно спорить, но. Есть то,ч то абсолютно точно не в каноне и даже споров не возникает. Во-вторых, если мы имеем дело с интерпретацие характера - это одно, а если мы имеем дело с чем-то посторонним. что зачем-то назвали блонди, например - это совсем другое. Поясняю: мы можем писать Рауля злого, дорого, равнодушного, рассеяного, рохлю, какого угодно. но мы не можем писать Рауля - идиота.

robin puck пишет:

цитата:

то же самое с неправдоподобными ситуациями

А здесь немного иное. МоженоЭ, конечно, ломать копья, рассуждая о том, мог ли Катцэ поиметь Рауля и насколько это соответствует канону. Это нормально. Но нет никакой нужды обсуждать, правдопадобна ли ситуация, в которой Рики подговаривает Катцэ, который в свою очеред подговаривает Рауля, на то, чтобы Катцэ трахнул Ясона.

robin puck пишет:

цитата:

но некоторые вещи очень сложно исправить. чужие мозги - практически невозможно.

Вот и я говорю, что надо не исправлять чужие мозги, так моделировать среду обитания, чтобы идиоты в ней просто не заводились.

 Отправлено: 15.01.07 22:03. Заголовок: Re:

vivianne_undo пишет:

цитата:

Это утверждение, на мой взгляд, по меньшей мере неэтично. Вежливый чеповек всегда будет разговаривать "нормально" с кем бы то ни было.

А я не вежливый человек. Я человек честный. Увы мне.

 Отправлено: 15.01.07 22:06. Заголовок: Re:

"- Так что случилось? Конкретней.
- А конкретней так. В том секторе, что я отслеживал, вспыхнула эпидемия массового стеба. Уровень балагана недопустимо превысил лимит, угрожая заглушить классический черно-белый стиль.
- Опасаешься перехода количества в качество?
- Нет, единства и борьбы противоположностей, блин. Что если это действие оружия нового поколения? Нейрокоррекция из Глубины?
- Минуточку. Без санкции Юпитер? Проводимая не специалистами?
- Ага. Представь себе последствия. А ведь у компьютеров полно детей.
- Что же делать?
- Спасать мир. То есть Глубину.
- Как?
- Ну, Вика, ты, конечно, второстепенный персонаж, весь такой правильный и тормозной, но даже ты должна сообразить. "

 Отправлено: 15.01.07 22:06. Заголовок: Re:

Liebe пишет:

цитата:

Я сильно сомневаюсь, что мне удастся хвалить то, что нравится другим, и ругать то, что им не нравится

А от Вас этого и не просят. Лично я прошу от Вас и от всех остальных хотя бы руководствоваться принципом "нравится/не нравится фик", а не "Автор приятель/враг" или "он меняпохвалил, а я похвалю его". Для начала хватит этого.

 Отправлено: 15.01.07 22:12. Заголовок: Re:

Fan, ох... Да кому мешает стеб? Никому. Вот vivianne_undo написала "Косу". Приятно и почитать. Не так,ч тобы это что-то давало уму или сердцу, ну так ведь не на то расчитано. Зато заставляет улыбнуться. И здорово обыгран фанон. И логично все. А Ваши зарисовки? Чудо ведь, как хороши. Почему нет-то? они нужны фэндому и даже я с этим не спорю, а, наоборот, с удовольствием читаю. То, о чем я говорю - не стеб. А именно что балаган,и из дешевых. И, кстати, часто это тот еще ангст.

 Отправлено: 15.01.07 22:13. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата:

Обсудить правила выкладывания и обсуждения фиков

правила выкладывания - понимаю принцип. правила обсуждения? модератор будет удалять все, что считает не обсуждением, а флудом? кто будет модерировать? Страж такой объем работы явно не по силам.

вероятно, в случае принятия этих самых правил обсуждения, нам автоматически становится нужен еще хотя бы один модератор, а лучше два. потому что объемы действительно впечатляют. где их брать?

Musayfa пишет:

цитата:

институт постоянных бэт, осуществляющих хотя бы элементарную вычитк текстов перед их появлением на форуме

опять же, где их брать? бетство - достаточно трудоемкое занятие, гораздо более трудоемкое, чем модераторство. постоянные беты - это, мне кажется, нереально. но обязать выкладывающих фики в шапке указывать бету, которая потрудилась над фиком вместе с автором - это возможно. плюс заведение постоянной темы типа "требуется бета", как делается на некоторых других форумах.
насколько знаю, на многих форумах функция модератора - просто закрывать темы, грамотность и осмысленность фиков в которых ниже определенного уровня.
но на это опять же нужны квалифицированные модераторы, у которых есть достаточно свободного времени.

по поводу остальных моментов - оос, веристичности и проч - слишком тонкая материя. это нужно обсуждать на каждом конкретном примере, а не общо.

 Отправлено: 15.01.07 22:15. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата:

А от Вас этого и не просят. Лично я прошу от Вас и от всех остальных хотя бы руководствоваться принципом "нравится/не нравится фик", а не "Автор приятель/враг" или "он меняпохвалил, а я похвалю его".

Ужели? А как же призывы "Называть дерьмо дерьмом"? Если для меня лично, допустим, это и не дерьмо вовсе, а ник автора я вижу первый раз в жизни?

 Отправлено: 15.01.07 22:28. Заголовок: Re:

Liebe, равнодушие - это хуже любого неодобрения. Вот только как заставить некоторых авторов это понять?
robin puck, некоторых авторов исправить нельзя в принципе. Если человек пишет, что стеб по АНК невозможен, потому что ему он не удается - я не знаю способа с этим бороться. Но я неисправимая оптимистка и продолжаю верить, что большинство авторов на этом форуме способны прислушаться к доводам разума. Хотя иногда это - трудно. И не думаю, что любой ООС может оправдать полное отсутствие логики. Характеры могут быть абсолютно неканоническими, если это логически обосновано. Но автору пидется ОЧЕНЬ потрудиться над мотивацией.
Musayfa, я ненавижу цензуру в любых ее формах. Такая вот забавная фобия.

 Отправлено: 15.01.07 22:28. Заголовок: Re:

` robin puck пишет:

цитата:

модератор будет удалять все, что считает не обсуждением, а флудом?

Я этого не предлагала. Более того, мне почему-то кажется. что за редкими исключениями, здесь собрались взрослые вменяемые люди, которые вполне в состоянии контролировать свой словесный поток. Можно, кстати, делать вообще забавно. ограничить количество отзывов на фик. Скажем, дать 50 комментариев. И тогда любой комментирующий будет думать, пошутить ему или сказать по существу. Конечно, в такое количество комментариев не уложить подробного разбора или дискуссии. Но если разбор и дискуссия возникают, можно открыть тему именно для этой дискуссии, в которой соберутся уже люди, которым это интересно, а не которым нужно про "шахматные трусы" шутить.

robin puck пишет:

цитата:

постоянные беты - это, мне кажется, нереально.

Это реально, если их будет несколько.

robin puck пишет:

цитата:

но обязать выкладывающих фики в шапке указывать бету, которая потрудилась над фиком вместе с автором - это возможно.

тут часто казывают бэт, а русский язык при этом в фике и не ночевал.


robin puck пишет:
[quote]насколько знаю, на многих форумах функция модератора - просто закрывать темы, грамотность и осмысленность фиков в которых ниже определенного уровня.
но на это опять же нужны квалифицированные модераторы, у которых есть достаточно свободного времени.

Этот самый уровень обычно очевиден с первых строк. Я единственный раз столкнулась с иной ситуацией и, как выяснилось, автор писал начало фика чуть ли не на два года раньше, чем окончание.

Liebe, как-то странно Вы все воспринимаете. Я предлгаю называть дерьмо дерьмом, но как Вы умудрились прочитать в моем предложении просьбу называть дерьмом то, что считаю дерьмом я? Если он для Вас не дерьмо вовсе, называйте хорошим фиком, талантливым, гениальным, интересным - как сочтте нужным. и спорьте с теми, кто назовет его дерьмом. Вот и все. И, как ни смешно, это нормально. Так и должно быть и так и было. До тех пор пока. Пока не завелись подружки, междусобойчики, пока не появилась вражда, пока кто-то не захотел получить похвалу за то,ч то похвалил кого-то другого. Все, чего я хочу - честности. Перед собой, перед другими читателями и перед авторами. Тогда и будет складываться более-менее объективная оценка.

 Отправлено: 15.01.07 22:29. Заголовок: Re:

ehwaz пишет:

цитата:

Dixi. И, пожалуй, воздержусь-ка я появляться на форуме ближайшее время: скучно.

Уже ощутимая польза от треда. Хрррррррррр )))) Надеюсь, дел правда невпроворот ))))) Вот честно, бывают "критики", которые дают настолько неадекватные положительные отзывы, что чума для автора была бы и то лучшим исходом.

 Отправлено: 15.01.07 22:31. Заголовок: Re:

lazarus пишет:

цитата:

Musayfa, я ненавижу цензуру в любых ее формах. Такая вот забавная фобия.

Это максимализм, а не фобия. реь идет не об идеологической цензуре, а о так сказать, техническом контроле. Если человек делает брак, то почему от этого должны страдать остальные? Пусть сходит, доведет деталь до ума и все ему будут рады.

 Отправлено: 15.01.07 22:37. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата:

Я предлгаю называть дерьмо дерьмом, но как Вы умудрились прочитать в моем предложении просьбу называть дерьмом то, что считаю дерьмом я?

Собственно, на мысль об этом навели ваши неоднократные утверждения о своем хорошем вкусе, и о низком уровне вкуса остальных читателей.

 Отправлено: 15.01.07 22:38. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата:

Пока не завелись подружки, междусобойчики, пока не появилась вражда, пока кто-то не захотел получить похвалу за то,ч то похвалил кого-то другого.

Очень голословно. Можно примеры в студию? Желательно, на основе моих комментариев, раз уж вы ко мне обращаетесь.

 Отправлено: 15.01.07 22:40. Заголовок: Re:

Musayfa, а кто буде определять брак? ГОСТов здесь, вроде бы , нет?

 Отправлено: 15.01.07 22:40. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата:

Можно, кстати, делать вообще забавно. ограничить количество отзывов на фик. Скажем, дать 50 комментариев. И тогда любой комментирующий будет думать, пошутить ему или сказать по существу.

не представляю, как это можно сделать технически, но допустим. но открывать для каждого, потребовавшего дискуссии, фика отдельную тему, мне кажется, перебор. путаница выйдет.
мне кажется, в любом случае необходим просто модератор, который в случае разворачивания флуда, этот флуд удаляет и выносит предупреждение.

Musayfa пишет:

цитата:

тут часто казывают бэт, а русский язык при этом в фике и не ночевал

в этом случае просто закрывать фик, как не стоящий по мнению модератора обсуждения. с рекомендацией найти гамму, скажем, и вывесить фик повторно в более вменяемом виде.

Musayfa пишет:

цитата:

Этот самый уровень обычно очевиден с первых строк.

в любом случае нужен человек, который бы этим занимался. просматривал абсолютно все фики, оценивал и закрывал полную чушь.
кстати, как быть с фиком, по поводу которого разгорелась дискуссия? с первых строк почти человеческий язык, и нужно прочесть весь фик, чтобы убедиться в том, что он идет в выбраковку. опять же требует времени.

lazarus пишет:

цитата:

И не думаю, что любой ООС может оправдать полное отсутствие логики.

согласен, но, если подходить с практической точки зрения, как доказать автору, что логика отсутствует? в некоторых случаях это не просто сложно, это невозможно. для этого и нужна какая-то, но цензура. к сожалению. хотя бы в мягкой форме модерского "произвола".

 Отправлено: 15.01.07 22:40. Заголовок: Re:

Musayfa, а кто будет определять брак? ГОСТов здесь, вроде бы , нет?

 Отправлено: 15.01.07 22:42. Заголовок: Re:

lazarus пишет:

цитата:

а кто буде определять брак? ГОСТов здесь, вроде бы , нет?

здравый смысл адекватных модераторов, авторитет которых признает большинство постоянных посетителей форума. по-моему, так.

 Отправлено: 15.01.07 22:43. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата:

"Автор приятель/враг"

Musayfa, если мне фик не нравится, я так и пишу. При чем здесь вообще такие понятия как "враг" и "приятель". Я думаю, что на форуме собрались не только пубертатные девочки, но и (в большинстве своем, слава богам) вполне взрослые и вменяемые люди. Мне лично все равно, кто выскажется с конструктивной критикой - друг, враг, незнакомец. Главное, чтобы мнение было обоснованным (если это критика) и внятным. Можно писать и эмоциональные отклики - ощущение от текста, это весьма полезно, знаете ли. Если фик вызвал недоумение, отвращение, радость, слезы, негодование - это всегда показательно, на метауровне восприятия.
А вопрос "друг/приятель/враг" - это уже смахивает на паранойю.

Musayfa пишет:

цитата:

Подумать, нужен ли институт постоянных бэт, осуществляющих хотя бы элементарную вычитк текстов перед их появлением на форуме. решить, имеет ли смысл выкладывать недописаные фики и т.д. То есть - процедурные вопросы. И потом уже с готовыми предложениями обратиться к Страж.

ППКС Мне тоже кажется хорошим решением институт бет, и идея с форумным критиком мне тоже эмпанирует.
Если желающих на роль бет не найдется, то можно попросить внести в правила публикации обязательную бета-вычитку, чтобы без нее текст не выкладывался на форум.
Что касаемо форумного критика, то, мне думается, одним человеком это дело не обойдется - фактор времени, затраты энергии. Поточная система в плане самовыражения просто не катит. Еще один голос в поддержку множественности критиков - личные предпочтения (кто-то не терпит ОСС, кто-то - ангст, кто-то определенный пейринг, кто-то - стеб или АУ etc) Так будет объективнее.
И конечно, если мы хотим все вложиться в дело фандома надо высказывать свои мысли развернуто, с этим я не согласится не могу. Но я не соглашусь с запретом на флуд - это просто нереальное требование. Если кто-то хочет повысказываться, мы не в праве ему в этом отказывать. ИМХО

Памятка для критики фиков
Liebe пишет:

цитата:

1. Дождаться, пока автор выложит фик ПОЛНОСТЬЮ. В процессе выкладки автора поощрять и подбадривать, желательно, предметно. 2. Если фик не вызвал ровным счетом никаких положительных эмоций, то для сохранения своих нервов закрыть темку и забыть о ней, как о страшном сне. В противном случае: 3. БЫСТРЕНЬКО сохранить себе фик. 4. Вербализовать положительные эмоции в комментарии. 5. ПОДУМАТЬ. 6. Покритиковать по существу, причем только фик, а не автора. 7. Снова похвалить.

 Отправлено: 15.01.07 22:46. Заголовок: Re:

Anuk-sama пишет:

цитата:

Если кто-то хочет повысказываться, мы не в праве ему в этом отказывать.

есть все-таки какие-то рамки флуда. ты извини, но в теме со сказкой кусочки самой сказки нужно искать, как изюм в булке. если фик так вдохновляет на флуд, можно открыть параллельную тему во флуде и там обсуждать все новые приключения героев. тоже имхо.

 Отправлено: 15.01.07 22:49. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата:

Например приучить читателей обсуждать, когда есть, что обсуждать, хвалить, когда есть, за что, критиковать, если фик заслуживает критики, делать это объективно, а не из дружеских или иных побуждений и не сводить обсуждение фиков к приколам.

Как учить будете?
Musayfa пишет:

цитата:

Обсудить правила выкладывания и обсуждения фиков, например. Подумать, нужен ли институт постоянных бэт, осуществляющих хотя бы элементарную вычитк текстов перед их появлением на форуме. решить, имеет ли смысл выкладывать недописаные фики и т.д.

Вы требуете действий, скажите от кого? Почему не предложите себя в качестве кандидатуры на роль, критика, беты да хоть господа бога, но делайте что-нибудь, а не устраивайте бурю в стакане воды.

 Отправлено: 15.01.07 22:50. Заголовок: Re:

Anuk-sama пишет:

цитата:

на форуме собрались не только пубертатные девочки

Да что ж к ним все так прицепились, тоже люди, кстати

 Отправлено: 15.01.07 22:51. Заголовок: Re:

насчет бет. с текстом, тем более, с достаточно объемным и достаточно... начинающего автора, скажем так, нормальной бете нужно трудиться порой больше самого автора. это очень сложно поставить на поток так же, как и критику всего сразу. мне кажется, здесь уместней именно ввести в правило обязательность беты. желающие потрудиться беты, опять же, могут предлагать свои услуги в постоянной прилепленной теме.
к тому же, у меня, например, есть своя бета, которой я вполне доверяю. не хочу сказать что-то про тех бет, которые тут появятся, но я предпочитаю работать над текстом с тем человеком, с которым я уже сработался, и чья работа меня удовлетворяет.

 Отправлено: 15.01.07 22:56. Заголовок: Re:

robin puck пишет:

цитата:

ввести в правило обязательность беты

"Здравствуйте, меня зовут ***, а это моя подружка, по совместительству бета"
robin puck пишет:

цитата:

с которым я уже сработался, и чья работа меня удовлетворяет.

А глаз не замыливается?

 Отправлено: 15.01.07 22:59. Заголовок: Re:

Кыцик, подружка бета все-таки лучше подружки критика, нет? За нее вас, наверно, не четвертуют. Просто мирно расстреляют.

 Отправлено: 15.01.07 23:01. Заголовок: Re:

Кыцик пишет:

цитата:

"Здравствуйте, меня зовут ***, а это моя подружка, по совместительству бета"

а для этих случаев как раз модератор, который, при несоответствии уровня фика закрывает тему с рекомендацией найти... другую бету.

Кыцик пишет:

цитата:

А глаз не замыливается?

а с чего? замылиться глаз может на своем фике, который пишешь, правишь, мусолишь и уже не видишь ошибок. а на чужом все несоответствия сразу же бросаются в глаза. тем более, что моя бета - профессиональный редактор с достаточно внушительным опытом работы.

 Отправлено: 15.01.07 23:04. Заголовок: Re:

robin puck пишет:

цитата:

а для этих случаев как раз модератор, который, при несоответствии уровня фика закрывает тему с рекомендацией найти... другую бету.

Усиленно киваю

А что надо для того, чтобы быть бетой?

 Отправлено: 15.01.07 23:09. Заголовок: Re:

Кыцик пишет:

цитата:

А что надо для того, чтобы быть бетой?

Знание канона, фанона, представление о характерах персонажа, логическое мышление, полное среднее образование, грамотная речь, начитанность... Можно еще что-нибудь добавить

 Отправлено: 15.01.07 23:11. Заголовок: Re:

Кыцик пишет:

цитата:

А что надо для того, чтобы быть бетой?

бете надо иметь хорошее чувство языка, грамотность врожденную/приобретенную
чувство стиля, умение вылавливать фактические/стилистические ляпы
и теде.

 Отправлено: 15.01.07 23:11. Заголовок: Re:

robin puck пишет:

цитата:

есть все-таки какие-то рамки флуда

Многие мои посты на этом форуме состоят из малоинформативных восклицаний и смайликов. Это, всего лишь, мое желание поделиться эмоциями, что я и делаю доступным и приемлемым для себя способом. Эмоции, после прочтения фика, у меня возникают сразу, а четко сформулированное мнение - не всегда. Может быть, со временем, мне удастся эту ситуацию исправить в пользу возникновения взвешенного мнения.

Уважаемые авторы, если я вас сильно достала именно в вашей теме с вашим фиком - говорите прямо. Я оборву поток флуда титаническим усилием воли

Я никогда не хвалю, за то что похвалили меня.

 Отправлено: 15.01.07 23:12. Заголовок: Re:

Anuk-sama пишет:

цитата:

Знание канона, фанона, представление о характерах персонажа

это, кстати, необязательно. это как раз на совести автора. бета - это работа именно над текстом, а не над сюжетом/идеей/характерами.

 Отправлено: 15.01.07 23:14. Заголовок: Re:

согласна с lazarus - цензуры в каком бы то ни было виде просто боюсь(действительно - фобия). Здравый смысл это, конечно, замечательно, но это ответственность - решать, какой фик достоин публикации, а какой - нет. И кто возьмется?
(вообще-то радуюсь, что знакомство с сайтом начала не с форума. Я здесь недавно и не знаю, каким он был раньше, но сейчас - оставляет желать. Например - прочитала правила форума, потом зашла- мама дорогая, какие правила? кто их видел?)
Musayfa, а вежливость честности все-таки не помеха.

 Отправлено: 15.01.07 23:15. Заголовок: Re:

согласна с lazarus - цензуры в каком бы то ни было виде просто боюсь(действительно - фобия). Здравый смысл это, конечно, замечательно, но это ответственность - решать, какой фик достоин публикации, а какой - нет. И кто возьмется?
(вообще-то радуюсь, что знакомство с сайтом начала не с форума. Я здесь недавно и не знаю, каким он был раньше, но сейчас - оставляет желать. Например - прочитала правила форума, потом зашла- мама дорогая, какие правила? кто их видел?)
Musayfa, а вежливость честности все-таки не помеха.

 Отправлено: 15.01.07 23:16. Заголовок: Re:

robin puck, но факт был в том, что началось все с критики идеи фика. И как мне показалось, именно идеи назывались "г**ными", потому что большенство фиков пишутся без грамматических ошибок - в основном стилистические и опечатки, от которых никто не застрахован.

 Отправлено: 15.01.07 23:17. Заголовок: Re:

согласна с lazarus - цензуры в каком бы то ни было виде просто боюсь(действительно - фобия). Здравый смысл это, конечно, замечательно, но это ответственность - решать, какой фик достоин публикации, а какой - нет. И кто возьмется?
(вообще-то радуюсь, что знакомство с сайтом начала не с форума. Я здесь недавно и не знаю, каким он был раньше, но сейчас - оставляет желать. Например - прочитала правила форума, потом зашла- мама дорогая, какие правила? кто их видел?)
Musayfa, а вежливость честности все-таки не помеха.

 Отправлено: 15.01.07 23:20. Заголовок: Re:

наблюдатель пишет:

цитата:

но это ответственность - решать, какой фик достоин публикации, а какой - нет. И кто возьмется?

я думаю, большинство на этом форуме доверяют Страж в плане того, что она выкладывает на свой сайт. она берет на себя ответственность решать. против ее правомочий в этом вопросе, надеюсь, никто не возражает. следовательно, авторитеты все-таки существуют.
а вот кто возьмется - это действительно вопрос.

 Отправлено: 15.01.07 23:22. Заголовок: Re:

Anuk-sama, robin puck а разве можно объективно оценить наличие этих качеств у себя самого?

 Отправлено: 15.01.07 23:24. Заголовок: Re:

Anuk-sama пишет:

цитата:

но факт был в том, что началось все с критики идеи фика

именно. поэтому вопрос с бетами - он, конечно, правильно поднимается, но он все-таки не основной.
насчет идей: мое предложение все-таки с модератором. обсуждать на сто страниц и лаяться с очередным автором идиотического шедевра в который раз мне кажется все-таки не совсем уместным. тем более, что закрытие фика "за несоответствие уровню форума" - это, конечно, обидно, но не до такой степени, как последнее обсуждение. это выражение официальной позиции организаторов, а не отдельных лиц.

 Отправлено: 15.01.07 23:25. Заголовок: Re:

robin puck пишет:

цитата:

а вот кто возьмется - это действительно вопрос.

никто не хочет быть бетой, на плечи которой ложится задача отбраковки. Мне кажется, что беты должны быть. А фики пусть выкладываются - организация форумных критиков и мнение форумчан и будут делать свое дело, а выбор остается за Страж

 Отправлено: 15.01.07 23:27. Заголовок: Re:

Кыцик
у себя не обязательно. если, конечно, предполагаемая бета не окончила филфак и не знает точно, что у нее всю жизнь были за сочинения пятерки ;))) грубо говоря.
а так, процесс воспитания бет ничуть не менее трудоемкий, чем процесс воспитания авторов. хороших бет, кстати, гораздо меньше, чем хороших авторов. к сожалению.

 Отправлено: 15.01.07 23:28. Заголовок: Re:

robin puck, да, но если взгляды на фандом и конон не перманентные у каждого, то как определить, что есть хорошо для развития фандома, а что - мусор. Ведь мнение критиков и Страж могут не совпадать. Где взять эту "официальную позицию" по щекотливым вопросам?

 Отправлено: 15.01.07 23:33. Заголовок: Re:

Anuk-sama
А щекотливые вопросы никуда не денутся. Сколько людей - столько и мнений. И даже если принять сейчас Конституцию форума, все равно ругани не избежать.

 Отправлено: 15.01.07 23:34. Заголовок: Re:

Liebe пишет:

цитата:

Собственно, на мысль об этом навели ваши неоднократные утверждения о своем хорошем вкусе, и о низком уровне вкуса остальных читателей.

А кто заставляет принимать мои слова на веру? Отстаивайте свою точку зрения.

Liebe пишет:

цитата:

Очень голословно. Можно примеры в студию? Желательно, на основе моих комментариев, раз уж вы ко мне обращаетесь.

Во-первых, лично Вас я не обвиняла ни в чем и не говорила. что Вы - участник междусобойчиков? Примеры? Донна Роза и Анита. Хватит?

lazarus пишет:

цитата:

Musayfa, а кто буде определять брак? ГОСТов здесь, вроде бы , нет?

А вот для этого и нужно выделить тех самых "штатных бэт", которым доверяет хозяин ресурса и большинство посетителей форума.

robin puck пишет:

цитата:

не представляю, как это можно сделать технически

Технически это делать не обязательно. Просто прописывается ограничение в правилах форума, при достижении 50 комментов или превышении этого порога хозяин ресурса закрывает тему. Посмотреть на количество комментов много времени не займет.

robin puck пишет:

цитата:

но открывать для каждого, потребовавшего дискуссии, фика

Не фика, а вопроса. Не будет никакой путаницы, наоборот, очень удобно. Скажем, имеется фик, в котором автор прописывает взлом Юпитер. Автору указывают, что это маловероятный сценарий с технической точки зрения. Автор не согласен и открывает тему для обсуждения этого момента. Соответственно озоглавленную. Мало того, что вопрос прояснится. так еще и люди, желающие понять эту проблему, всегда смогут прийти и посмотреть.

robin puck пишет:

цитата:

в этом случае просто закрывать фик, как не стоящий по мнению модератора обсуждения. с рекомендацией найти гамму, скажем, и вывесить фик повторно в более вменяемом виде.

И опять упираемся в необходимость модератора.

robin puck пишет:

цитата:

в любом случае нужен человек, который бы этим занимался. просматривал абсолютно все фики, оценивал и закрывал полную чушь.

Да, нужен. И не один. И именно поэтому я предлагаю ввести ограничение на публикацию "неоконченных сказаний".

robin puck пишет:

цитата:

согласен, но, если подходить с практической точки зрения, как доказать автору, что логика отсутствует? в некоторых случаях это не просто сложно, это невозможно.

У меня профессиональная уверенность, что доказать отсутствие логики можно всегда. Если что, готова предоставить свои услуги в качестве "докажи автору, что он тут тупанул".

 Отправлено: 15.01.07 23:35. Заголовок: Re:

Кыцик, вот в том-то и дело.

robin puck пишет:

цитата:

а так, процесс воспитания бет ничуть не менее трудоемкий, чем процесс воспитания авторов. хороших бет, кстати, гораздо меньше, чем хороших авторов. к сожалению.

ППКС, к моему глубочайшему сожалению

 Отправлено: 15.01.07 23:43. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата:

Донна Роза и Анита. Хватит?

Нет, не хватит. Одного примера для "погрязшего форума", безусловно, маловато. Тем более, такого неубедительного. Я не знала, что они подруги и без вашего участия вряд ли бы догадалась. Донна Роза явно указала, что ей нравится в этом фике - пейринг, и эта тема не всплыла с бухты-барахты в том обсуждении, Донна Роза о привязанности к этому пейрингу говорила давно и не раз.

 Отправлено: 15.01.07 23:45. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата:

Донна Роза и Анита

это крайне необосновано.

 Отправлено: 15.01.07 23:47. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата:

при достижении 50 комментов или превышении этого порога хозяин ресурса закрывает тему

Зачем?! А как же живое общение. Вы сами говорили, это не литературный форум, одной критики здесь мало.
Musayfa пишет:

цитата:

У меня профессиональная уверенность, что доказать отсутствие логики можно всегда. Если что, готова предоставить свои услуги в качестве "докажи автору, что он тут тупанул".

Обратный вариант также имеет место быть.

 Отправлено: 15.01.07 23:47. Заголовок: Re:

Anuk-sama пишет:

цитата:

Musayfa, если мне фик не нравится, я так и пишу. При чем здесь вообще такие понятия как "враг" и "приятель".

К сожалению, так делают не все.

Anuk-sama пишет:

цитата:

А вопрос "друг/приятель/враг" - это уже смахивает на паранойю.

Но это имеет место быть.

Кыцик пишет:

цитата:

Как учить будете?

А это как раз и есть вопрос для обсуждения. Если бы у меня был готовый рецепт, я бы с него и начала.

Кыцик пишет:

цитата:

Вы требуете действий, скажите от кого? Почему не предложите себя в качестве кандидатуры на роль, критика, беты да хоть господа бога, но делайте что-нибудь, а не устраивайте бурю в стакане воды.

От всех. и, если я поднимаю подобную тему, то, разумеется. не откажусь выполнять роль бэты или критика, буде мне ее кто доверит.

robin puck пишет:

цитата:

желающие потрудиться беты, опять же, могут предлагать свои услуги в постоянной прилепленной теме.

неплохо бы также ввести рейтинг бэт.

наблюдатель пишет:

цитата:

но это ответственность - решать, какой фик достоин публикации, а какой - нет. И кто возьмется?

Потому я и предлагала Страж схему, при которой отвергнутый автор может обратиться к другой бэте или к самой хозяйке ресурса.

 Отправлено: 15.01.07 23:48. Заголовок: Re:

Anuk-sama пишет:

цитата:

Где взять эту "официальную позицию" по щекотливым вопросам?

именно щекотливые вопросы можно обсуждать всем миром. но полная лажа и "щекотливый вопрос" - вещи разные все-таки.

Musayfa пишет:

цитата:

Не фика, а вопроса.

хорошая идея и вполне конструктивный подход.

Musayfa пишет:

цитата:

Если что, готова предоставить свои услуги в качестве "докажи автору, что он тут тупанул".

боюсь, многим авторам будет достаточно трудно настроиться на вашу волну обсуждения таких вопросов. вы все-таки достаточно резки и категоричны, а превращать форум в арену по избиению младенцев - не совсем верно, имхо.


и таки необходимость модератора. по-моему, наипервейший вопрос, который нужно решить.