Отправлено: 06.04.08 19:03. Заголовок: Перемена империи - обсуждение

Надеюсь, это не слишком большое самоуправство, но уж очень интересный завязался разговор, а тема закрылась...
lazarus, ну работал же Прогрессором Абалкин, у которого система ценностей вообще была эээ нечеловеческая.
На самом же деле, о рухнувшей системе ценностей, я думаю, никто не знал просто. Сикорски с его паранойей один:-)) В остальном земляне беспечны.

 Отправлено: 17.04.08 21:38. Заголовок: lazarus, в определен..

lazarus, в определенных масштабах - да.
Но я все равно рада разбросу мнений:-))))))

 Отправлено: 17.04.08 22:01. Заголовок: Ghera, когда читател..

Ghera, когда читатели тупо не знают, че думать - это совсем плохо. А когда активно начинают выдвигать собственные версии - очень хорошо. Ненавижу, когда ставят точки над всеми буквами) А версий в обсуждении предложили - зашибись.

 Отправлено: 19.04.08 20:38. Заголовок: На мой взгляд столкн..

На мой взгляд столкновения между Корнеем и Ясоном как такового пока нет, есть только намек. Интересно, что имел в виду Ясон под "Мы": кто мы-то? Земля? Конкретно данный проект? Лично Ясон со товарищи? Потому что если земля - Ясон опять не у дел, если совместное правительство - Корнею там делать нечего. Если Комкон глупость такую сделает и оставит их вдвоем разбиратсья с Амой - Ясон его с хреном съест. Подслащенным. Я прочла "Институтка", спасибо, большой земной гуманист рассуждающий над "сладкое и не сладкое" - впечатляет. Хотя если бы это был Рауль например, ни искры гнева не было бы. Рауль - блонди, ему не положено страдать над моральным выбором, а человеку положено. Но я все равно ставлю на Ясона: Амой - его планета, со всеми вытекающими последствиями.

Есть тут правда еще один нюанс - Федерация. Как так интересно получается: Земля работает над Амой и полностью игнорирует развитую в той же мере и практически в той же мере не гуманную цивилизацию? Типа, федералы сами справятся? Но в любом случае Амой известна этой большой, как я понимаю, организации, и в случае катастрофических событий на планете Федерация обязательно вмешается, обязательно захочет поиметь свой кусочек пирога. И что? Вместо "имения пирога" является какая-то никому здесь не известная земля, которая получается не Старая Терра, - а кто любопытно? - и просто берет власть над планетой, ссылаясь на тресотлетней давности космопроходцев. Которые при всем желании на планете первыми не были, так что ссылка не работает. Войнушкой пахнет. Разве что Земля объявляет протекторат, или Амой становится колонией. Но федералы все равно будут возмущатсья и пытаться воздействовать. Не-а, разумней оставить ожившего Ясона во главе, законная власть как ни как, и сделать вид, что так и было. Но трения все равно будут.

 Отправлено: 19.04.08 21:02. Заголовок: винни-пух, дык я и г..

винни-пух, дык я и говорю - оридж. Земля Стругацких в федерацию входить не может и определенно с ней не знакома. Картинка не совмещается.

 Отправлено: 19.04.08 21:04. Заголовок: винни-пух интересные..

винни-пух интересные рассуждения в прямом смысле этого слова.

 Отправлено: 20.04.08 17:38. Заголовок: винни-пух пишет: Ин..

винни-пух пишет:

цитата:

Интересно, что имел в виду Ясон под "Мы": кто мы-то? Земля? Конкретно данный проект? Лично Ясон со товарищи? Потому что если земля - Ясон опять не у дел, если совместное правительство - Корнею там делать нечего. Если Комкон глупость такую сделает и оставит их вдвоем разбиратсья с Амой - Ясон его с хреном съест.

Постараюсь еще раз объяснить. Амои потеряла полностью все высшее управление, а также контроль над системами жизнеобеспечения (ранее они управлялись Юпитер). В этой ситуации Прогрессоры, оставаясь строго под прикрытием, берут управление на себя. Со временем они переключат государственный аппарат на местных жителей, но пока - вот так.
Прогрессорам нафиг не нужна колония. Глупо даже предполагать подобное. Повторяю: они не раскроют себя и уж тем более не будут ссылаться на эксперимент "Йормала". То есть извне (для Федерации) это будет выглядеть как обычный внутрипланетный катаклизм с гибелью части населения.
Ясон в данном случае имеет в виду под "мы" группу Прогрессоров, находящуюся сейчас на Амои. Только и всего.
Кстати, Федерация может сколько угодно вмешиваться - если Прогрессоры хотят защитить Амои, они ее защитят.

 Отправлено: 23.04.08 00:12. Заголовок: "Ясон в данном с..

"Ясон в данном случае имеет в виду под "мы" группу Прогрессоров, находящуюся сейчас на Амои. Только и всего."
Извините. я все равно не поняла, Chera, кем остается Ясон? Руководителем проекта под прикрытием? Он появляется на Амой официально или нет?

 Отправлено: 25.04.08 22:41. Заголовок: винни-пух пишет: Из..

винни-пух пишет:

цитата:

Извините. я все равно не поняла, Chera, кем остается Ясон? Руководителем проекта под прикрытием? Он появляется на Амой официально или нет?

Я не знаю, честно:-))))
Возможны варианты. Ясон может работать во время непосредственно кризиса "в поле", потом устраниться. Ясон может официально возглавить что-то вроде временного правительства (может и не возглавить, но работать в его составе). Ясно одно: если он официально засветится на планете, никакое прикрытие ему уже не поможет: такого, как он, замаскировать нельзя.

 Отправлено: 25.04.08 22:54. Заголовок: "Ясно одно: если..

"Ясно одно: если он официально засветится на планете, никакое прикрытие ему уже не поможет: такого, как он, замаскировать нельзя."
Это-то как раз понятно. Просто мне кажется, что если его опять задвинут на второстепенную роль, Ясон снова впадет в депрессию и прости-прощай "лав стори".

 Отправлено: 25.04.08 22:58. Заголовок: Нет, не думаю, что Я..

Нет, не думаю, что Ясон из-за этого сильно расстроится:-)) Он уже был царем и ему не понравилось:-))))))

 Отправлено: 26.04.08 16:35. Заголовок: Если он не сильно ра..

Если он не сильно расстроился, то почему он пребывал в депрессии? По какому поводу?

 Отправлено: 26.04.08 17:01. Заголовок: винни-пух, теперь он..

винни-пух, теперь он не расстроится - многое изменилось, в том числе и в нем самом:-))

 Отправлено: 27.04.08 13:23. Заголовок: Ghera по-моему, вы у..

Ghera по-моему, вы уже так много наобьясняли и наообещали, что от сиквела Вам не отвертется.

 Отправлено: 06.05.08 08:56. Заголовок: Откуда взялась Юпитер

Ghera! Спасибо огромное за такое чудесное произведение, а также всем, кто принимает участие в обсуждении - людям, которые читают и обсуждают Стругацких и Бродского. Именно это обсуждение побудило меня прочитать (впервые) за полтороры недели 9 романов Стругацких, просто чтобы разобраться о чем тут речь. А то сижу только на экран глазами хлопаю))

И у меня возник вопрос, который здесь еще не поднимался. Как могли всего несколько человек исследователей группы Йормала, которые вряд ли обладали соответствующими специальными навыками в должной степени, создать искуственный разум с нуля, не имея ничего кроме того, что было на звездолете?

И еще момент: черная дыра - это звезда, обладающая такой большой массой и плотнгостью, а следовательно и силой притяжения, что просто не излучает света. Поэтому корабль, приблизившийся к ней просто станет частью материи, которая эту звезду образует - наподобие того, как приблизившись к обычной звезде, он сгорит. Здесь, конечно, вопрос к самим Стругацким - может когда писалась книга основной научной версией о природе черных дыр была какая-то другая, но сейчас - та, которуя я изложила.

Так что, ИМХО - группа Йормала не то что Юпитер создать, она вообще в живых остаться никак не могла.

 Отправлено: 06.05.08 18:59. Заголовок: Sat-nam, это вам спа..

Sat-nam, это вам спасибо, за то, что читаете.
И я очень, очень рада, что мой фик побудил вас читать Стругацких. Я считаю, что это уже с лихвой оправдывает существование "Перемены империи".

Касательно группы "Йормала". Там было не несколько человек, а, я так подозреваю, полноценная команда, в составе которой обязательно присутствовали высококвалифицированные кибертехники. И, разумеется, оборудование, так как в оригинале ничего не сказано о конечной цели этого авантюрного проекта, кроме того, что звездолет погружался в черную дыру, но этого как-то мало для полноценной экспедиции, по-моему.

Касательно черной дыры. Мне трудно об этом судить, но у Стругацких сказано: группа "Йормала" на уникальном звездолете "Тьма"... Вероятно, это был какой-то особенный звездолет, приспособленный именно для погружения в черную дыру. Один из Стругацких ведь был астрономом, так что, думаю, они знали о чем писали.

 Отправлено: 07.05.08 18:10. Заголовок: Вот о том, что один ..

Вот о том, что один из Стругацких был астрономом, не знаю - это Борис Натанович, я так понимаю, раз Аркадий Натанович был переводчиком с японского. Или я не угадала?

С черными дырами разобрались. Но с созданием Юпитер все одно - там же не могла вся команда состоять из высококвалифицированных кибертехников - и как они там - ну пусть 10 человек - и главное из чего собирали Лямбду 3000, и что самое интерсное собрали таки. Наверно, я просто не могу представить себе настолько талантливых и умных людей))

Вообще, это конечно, не умаляет от Перемены империи ни грамма красоты - но вы знаете, издревле ученых, философов и иногда других людей интересовал вопрос происхождения - Вселенной ли, империи ли - не суть важно.

Вообще если у вас есть ссылка на роман Ёсихары на японском - с радостью бы ропчитала - может там действительно кибертехники на звездолете прилетали))

 Отправлено: 07.05.08 19:05. Заголовок: Как раз наоборот - э..

Как раз наоборот - это АНС был астрономом:-))

цитата:

Наверно, я просто не могу представить себе настолько талантливых и умных людей))

Вопрос не в уме и не в таланте, а в том, что они создания принципиально иной системы. Если двадцатилетний мальчишка Каммерер был в состоянии починить звездолет, то группа профессионалов неужели не сможет создать Лямбду? Ну, я, конечно, немного натягиваю, но это не совсем невозможно:-)) "Что мы знаем о флюктуациях?":-))
Вообще, мне очень приятно, что людей в связи с моим текстом интересуют такие вопросы. Я вот, к примеру, положилась на Стругацких и не почитала сама про черные дыры. А могла этого избежать:-))

цитата:

ообще если у вас есть ссылка на роман Ёсихары на японском - с радостью бы ропчитала - может там действительно кибертехники на звездолете прилетали))

У меня нет, но группа энтузиастов давно уже занимается переводом романа - с японского и с официального английского издания. Впрочем, мне кажется, Ёсихара не уделила этому достаточного внимания:-)))

 Отправлено: 10.05.08 15:39. Заголовок: Прочитала первый том..

Прочитала первый том нового издания романа - и вот что нашла там о "зарождении" цивилзации на Амой - действительно не очень много, вы наверняка уже читали это.
с. 89. Then at the beginning of one year, a ship from the Abis Think Tank made a planet-fall. Determinded to think "out of the box", and witn the goal of creating a prototypical metropolis uncostrained by political presures or religious taboos they set about constructig Tanagura.
(Надеюсь, я тут не слишком нафлудила)
Короче, прилетели и начали строить коммунизм;-)
Вообще в контексте Мира Полдня Стругацких, у меня возник еще такой вопрос - у Стругацких мельком упоминается, что в начале XXII века умельцы создали суперкомпьютер, который вышел из-под контроля и был уничтожен во имя безопасности - а группа Йормала отправилась в путь несколькими годами позже. И тем не менне они не побоялись создать Лямбду 3000. Мне это кажется подозрительным
И еще один вопрос, он уже подниался в этой теме, но ответа вроде не было - какое по-вашему мнению место в общей картине мира Перемены империи занимает Федерация?
PS: я должно быть уже достала вас вопросами в одну и ту же сторону, но мне просто очень нравиться ваше творчество - хочется разобраться

 Отправлено: 10.05.08 18:33. Заголовок: Вообще, страшно инте..

Вообще, страшно интересные вопросы у вас:-)) я уже битый час роюсь по источникам:-))
Sat-nam пишет:

цитата:

Короче, прилетели и начали строить коммунизм;-)

Вот именно:-)) И, как всегда, хотели как лучше.

цитата:

у Стругацких мельком упоминается, что в начале XXII века умельцы создали суперкомпьютер, который вышел из-под контроля и был уничтожен во имя безопасности

Вы имеете в виду "Массачусетский кошмар"?
Дело в том, что в Мире Полдня существовало два разных течения, противоположных по своему отношению к науке (это довольно подробно описывается в "Далекой Радуге" и упоминается в "Жуке в муравейнике").
Дзиюисты, которые провозглашали: всякое открытие, которое может быть реализовано, должно быть реализовано. Науке преград быть не должно.
А вот как поступать с открытием, когда оно уже реализовано? Ответ: держать его последствия под контролем. Очень мило. А если мы не предвидим всех последствий? А если мы переоцениваем одни последствия и недооцениваем другие? Если, наконец, совершенно ясно, что мы просто не в состоянии держать под контролем даже самые очевидные и неприятные последствия? Если для этого требуются совершенно невообразимые энергетические ресурсы и моральное напряжение (как это, кстати, и случилось с Массачусетсской машиной, когда на глазах у ошеломленных исследователей зародилась и стала набирать силу новая, нечеловеческая цивилизация Земли)?
Прекратить исследование! – приказывает обычно в таких случаях Всемирный совет.
Ни в коем случае! – провозглашают в ответ экстремисты. Усилить контроль? Да. Бросить необходимые мощности? Да. Рискнуть? Да! В конце концов, «кто не курит и не пьет, тот здоровеньким умрет» (из выступления патриарха экстремистов Дж. Гр. Пренсона). Но никаких запретов! Морально-этические запреты в науке страшнее любых этических потрясений, которые возникали или могут возникнуть в результате самых рискованных поворотов научного прогресса. Точка зрения, безусловно, импонирующая своей динамикой, находящая безотказных апологетов среди научной молодежи, но чертовски опасная, когда подобные принципы исповедует крупный и талантливый специалист, сосредоточивший под своим влиянием динамичный талантливый коллектив и значительные энергетические мощности.
Ну и соответственно, условно называемые "охранители", которые полагают наоборот.
Возможно, что в составе "Йормалы" были как раз дзиюисты. Даже дзиюисты экстремистского толка.

Теперь о датировке.
Скрытый текст

цитата: – Я рад, что вы заговорили о том, что в тылу, – сказал Горбовский. – «Белые пятна» науки. Меня этот вопрос тоже занимает. По-моему, у нас в тылу нехорошо... Например, Массачусетская машина. – Альпа покивал. Горбовский обратился к нему. – Вы, конечно, должны помнить. Сейчас о ней вспоминают редко. Угар кибернетики прошел. – Ничего не могу вспомнить о Массачусетской машине, – сказал Банин. – Ну, ну? – Знаете, это древнее опасение: машина стала умнее человека и подмяла его под себя... Полсотни лет назад в Массачусетсе запустили самое сложное кибернетическое устройство, когда-либо существовавшее. С каким-то там феноменальным быстродействием, необозримой памятью и все такое... И проработала эта машина ровно четыре минуты. Ее выключили, зацементировали все входы и выходы, отвели от нее энергию, заминировали и обнесли колючей проволокой. Самой настоящей ржавой колючей проволокой – хотите верьте, хотите нет. – А в чем, собственно, дело? – спросил Банин. – Она начала в е с т и с е б я, – сказал Горбовский. – Не понимаю. – И я не понимаю, но ее едва успели выключить. – А кто-нибудь понимает? – Я говорил с одним из ее создателей. Он взял меня за плечо, посмотрел мне в глаза и произнес только: «Леонид, это было страшно». (...) – Вот это здорово, – сказал Ганс. – А, – сказал Банин. – Чушь. Это меня не интересует. – А меня интересует, – сказал Горбовский. – Ведь ее могут включить снова. Правда, она под запретом Совета, но почему бы не снять запрет?

Согласно официальной хронологии, катастрофа на Радуге - 2156 год. То есть Массачусетский кошмар - примерно 2106 год. А группа "Йормала" - 2135 (а не как у меня, ошибочно - 2138). Прошло достаточно много лет, чтобы об этом забыть. Кстати, из текста "Радуги" это тоже косвенно следует.

Теперь о Федерации. Ну... она существует, поскольку есть в каноне, но Прогрессоры от нее шифруются. Вероятно, на каких-то еще планетах, входящих в Федерацию, также ведется Прогрессорская работа, но Амои стоит особняком - ей бросились на помощь сразу же, так ее система поразила гуманистов-землян. Но в целом, землян интересует весь этот сектор (то есть вся Федерация), а не только Амои, но Прогрессоры не работают на планетах, вышедших на космическую стадию.

 Отправлено: 10.05.08 22:52. Заголовок: Остается тот последн..

Остается тот последний загадочный вопрос: кто Земля, а кто Терра? Если Амойская цивилизация создана группой "Йормала". родом с Земли, то Федерацию, ну никак не могли создать выходцы с земли.
Я хочу посмотреть как ответят на этот вопрос.

Массачусетский кошмар могут забыть не специалисты. Насколько я понимаю, гриф секретности ставился только на тайне личности, так что в принципе сведения открыты, и тот кто интересовался вопросом создания ИскИн не знать об этом не может. Иначе, какой он на фиг специалист, Так что либо на корабле не было специалистов нужного профиля - что они могут делать в таком эксперименте? - либо это были экстремалы, но тогда и цель эксперимента была какая-то иная, или две цели.

"Если двадцатилетний мальчишка Каммерер был в состоянии починить звездолет, то группа профессионалов неужели не сможет создать Лямбду?"
По-моему, использовать то, что создано и сотворить нечто абсолютно новое - это все-таки разные вещи.

 Отправлено: 11.05.08 06:45. Заголовок: винни-пух пишет: Ос..

винни-пух пишет:

цитата:

Остается тот последний загадочный вопрос: кто Земля, а кто Терра?

А где Терра в каноне? (желательно бы в аниме, но в аниме я и так знаю, что ее нет:-)))) а опиралась я при написании именно на аниме)

цитата:

Насколько я понимаю, гриф секретности ставился только на тайне личности

Гриф секретности стоял, например, на учениях "Зеркало". Причем это только высший гриф секретности, который недоступен даже сотруднику КОМКОНа-2. Значит, были и еще какие-то.

цитата:

но тогда и цель эксперимента была какая-то иная, или две цели.

Как говорил профессор Дамблдор: "Очевидно, так".

цитата:

По-моему, использовать то, что создано и сотворить нечто абсолютно новое - это все-таки разные вещи.

Ну так и члены группы "Йормала" - не сопляк Каммерер.

 Отправлено: 12.05.08 18:58. Заголовок: Спасибо за такой под..

Спасибо за такой подробный ответ с привлечением первоисточников - когда я читала, то как раз эти моменты не попали под мое пристальное внимание.
Теперь по вашему фику можно писать полновесную диссертацию или на худой конец диплом;-)

 Отправлено: 13.05.08 20:45. Заголовок: "А где Терра в к..

"А где Терра в каноне? (желательно бы в аниме, но в аниме я и так знаю, что ее нет:-)))) а опиралась я при написании именно на аниме) "
Знаете, если эти люди не с Земли, вообще... ну тогда до многого можно дофантазироваться. Мне кажется, что наличие в прошлом Земли вытекает не только из упоминания, но и допустим общего вида здания, вещей, машин.Сомневаюсь, что даже очень близкие по внешнему виду гуманоиды придадут одинаковый вид инженерным творениям.

 Отправлено: 13.05.08 21:06. Заголовок: винни-пух, а об чем ..

винни-пух, а об чем вообще спор? Существование Земли Стругацких в мир АнК вписывается без проблем, ну обнаружил кто-то в свободном поиске и пошло прогрессорство. А существование Федерации в мир Стругацких не вписывается вообще, ее там просто не было. Но с этим автор уже ничего поделать не может, остается забить))))

 Отправлено: 13.05.08 22:23. Заголовок: винни-пух пишет: Зн..

винни-пух пишет:

цитата:

Знаете, если эти люди не с Земли, вообще... ну тогда до многого можно дофантазироваться.

А жители Федерации вообще не люди. Пусть их внешний вид не вводит вас в заблуждение. На Саракше, на Гиганде, на Сауле, на Надежде жили гуманоиды вполне человеческого вида, кое-где - даже с точностью до генетической структуры.
Терра или Земля в каноне не упомянута. Что нам мешает предположить, что Федерация основана гуманоидами, но не людьми с Земли?

цитата:

Сомневаюсь, что даже очень близкие по внешнему виду гуманоиды придадут одинаковый вид инженерным творениям.

Ну так он и не одинаковый - но несколько напоминающий земные образцы. Принцип тот же, поскольку техническое решение сходное, а эстетические навороты определяются магистральной линией культуры данного общества; но они, навороты эты, малозначимы.
Это как с машинами: дизайн автомобиля вот уже 50 лет один и тот же: гроб на колесах; и определяется он исключительно техническими потребностями. Инопланетянин не отличит "изотту-фраскини" от "делориана".
Далее, у Стругацких довольно наглядно показано, что инженерные конструкции на планетах, населенных гуманоидами, вполне узнаваемы. Мак Сим, глядя на дом, понимал, что это дом. Абалкин, видя аборигена с винтовкой, понимал, что это именно винтовка, а автомобиль не путал с садовой тачкой.
мурка пишет:

цитата:

А существование Федерации в мир Стругацких не вписывается вообще, ее там просто не было.

Ну почему сразу - не вписывается? Я пыталась это объяснить.

 Отправлено: 13.05.08 23:40. Заголовок: Убедили...

Убедили.