Отправлено: 31.10.07 14:49. Заголовок: Развитие фандома. Новички и "старички"

Возникла тема из неоднократных дискуссий и просто размышлений.
20 лет прошло с создания АнК. Немало лет с возникновения фандома.
Слава основателям. Спасибо подхватившим "знамя")
Но сейчас возникли проблемы, которые нужно обсудить. Казалось бы, все описано, опробовано.
И какая радость, что в фандом вливаются новые силы. И порождают новые проблемы. Например, цитирую.
"Опять у меня меланхолично-страдающий Рауль. Опять будут обвинения в штампах или в чем похуже. Вообще вопрос - стоит ли писать фики по кусаби, если появилась куча новых авторов, которые уверены, что только их точка зрения правильная?"
"Стоит. Старая гвардия иногда получше новичков будет, для них новизна АнК не замутнена множествой яойных произведений (манга, аниме, фанфикшн), которые стали доступны в более позднее время.
И, опять же, иногда следует посмотреть свежим взглядом.
И проявить собственную уверенность."
Пока я шлифовала собственный фик, выложили весьма похожие повороты сюжета, видимо, они витали в воздухе, поскольку форум интенсивно живет и вырабатывает идеи. Это хорошо - живой фандом.
И нужно уметь убеждать в своей правоте.
Или у новой генерации собственное мнение?

 Отправлено: 31.10.07 14:56. Заголовок: Март в фэндом всегда..

Март в фэндом всегда будут приходить новички, это закономерно, да и именно это обеспечивает жизнь фэндому. К счастью или к сожалению, мы все живем в одной информационной вселенной, и идеи летают в воздухе, кроме того, вообще трудно создать новый сюжет, а в рамках одного фэндома еще более трудно. Любой автор просто берет и пишет свою версию присходящего.
А повторы будут возникать обязательно. Это тоже нормально.

 Отправлено: 31.10.07 15:32. Заголовок: Март, сюжетные повор..

Март, сюжетные повороты не могут не повторяться, это нормально. Кто-то шибко умный пытался подсчитать количество сюжетов в литературе вообще, получилась смешная цифра. С этой точки зрения АнК - плагиат Ромео и Джульетты :)
Другой вопрос, что оригинальную идею и присущее только ЭТОМУ автору видение в фике все-таки хотелось бы видеть. А иначе зачем его писать?

 Отправлено: 31.10.07 16:24. Заголовок: lazarus а если нет о..

lazarus а если нет оригинальной идеи? В рамках фандома найти трудно, поскольку наиболее красивые уже описали основоположники фандома? За 20-то лет?
И авторское вИдение уже неоднократно выкладывалось?
Плагиат самого себя?
Я здесь недавно, многое прочитала. Сначала мне казалось, что идеи иссякли и фандом скатывается к нулю. Наверное, так казалось и основателям, если они передали фандом в другие руки, имхо! не претендую на чтение мыслей.
Потом, действительно, появилась новая генерация. Которая и не собиралась ни аниме смотреть, ни роман читать. А на основании фанона ваяет и пишет. Иногда весьма интересно.
Вот их вИдение они и считают за основополагающее? как вы думаете? Я не повторяю опрос насчет канона и фанона.
Главный вопрос: есть ли будущее у фандома? развивается ли он?
И как?
Все чаще я, имхо, вижу фики поверхностные, зарисовки, непонятно зачем выложенные на всеобщее обозрение. Они не просто слабые - они никшемушные. И весьма мало касаются АнК. не говоря уже
lazarus пишет:

цитата:

оригинальную идею и присущее только ЭТОМУ автору видение

И я не буду называть, какие. Негатив еще никому не помог.
Давайте обсудим позитивные моменты)

 Отправлено: 31.10.07 17:35. Заголовок: главный позитивный м..

главный позитивный момент - фандом существует. и приходят новички. и некоторые приживаются, остаются и развиваются.
lazarus права, говоря насчет смешной цифры в количестве сюжетов. но в конце концов, ведь и букв в алфавите только 33. а сколько можно при помощи них написать!

 Отправлено: 31.10.07 18:09. Заголовок: Март пишет: "Оп..

Март пишет:

цитата:

"Опять у меня меланхолично-страдающий Рауль. Опять будут обвинения в штампах или в чем похуже. Вообще вопрос - стоит ли писать фики по кусаби, если появилась куча новых авторов, которые уверены, что только их точка зрения правильная?"

Мда. Меланхолично-страдающий Рауль успел не только родиться в чьей-то фантазии, но и стать ШТАМПОМ? Матерь моя Юпитерь, сколько я пропустил в своей жизни=))) Молчу-молчу...

Два момента, да.

1. По фандому. О больном. Не-а, ни спорить, ни доказывать уже не хочется. Обсуждать в некотором условном "своем кругу" взгляды на фики и идеи друг друга - да, м.б. Это интересно. Убеждать человека, у которого Рауль "меланхолоично-страдающий", мне банально не в чем.
Мы изначально говорим на разных языках и смотрели разные аниме...

2. По идеям. Новых идей, наверняка, масса. И идейных, и сюжетных.
Я в этом аниме уже 10 лет открываю что-то для меня новое - и уже сам черт не разберет, насколько каноничное. Оно выливается в те самые разговоры "в кругу", туда же это выливается другими, а потом перемешивается и вкладывается в тексты. Я так думаю. Мы ведь подаем друг другу идеи? Неизбежно. Это то самое "витает в воздухе". В чужие идеи тоже вкладывается что-то своё, фанон перемешивается с каноном - по-моему, это закон существования любого фандома.
Но. Надо вообще думать головой. Ибо не-думание возвращает нас к пункту 1.

...
Я пытался отслеживать англо-язычные фики. Вот где болото, ребята=))))) А мне так хотелось попереводить...

 Отправлено: 31.10.07 18:12. Заголовок: Основных сюжетов - т..

Основных сюжетов - точнее, типов сюжетов - семь. Почему именно типов: потому что от автора и преобладающей художественной системы будет зависеть, как именно он этот сюжет разработает.
1. Из грязи в князи.
2. Приключение.
3. Туда и обратно.
4. Комедия.
5. Трагедия.
6. Воскресение.
7. Победа над чудовищем.

Все это, кстати, подчистую заимствовано из мифов.

Кстати, оригинальные сюжеты (в смысле собственоручно придуманные) в литературе не такое уж древнее явление. Вы знаете, какое первое произведение было написано на оригинальный сюжет?:-)

А есть еще так называемые 36 драматических ситуаций. Это то, чем сюжет расцвечивают.

 Отправлено: 31.10.07 18:15. Заголовок: Ghera, м. Я это уже ..

Ghera, м. Я это уже видел, и еще тогда у меня был вопрос: "комедия", "трагедия" - это СЮЖЕТ?! ^^

 Отправлено: 31.10.07 18:20. Заголовок: ...А у меня почему-т..

...А у меня почему-то сложилось впечатление, что "Туда и обратно" - это сиквел к "Из грязи в князи"

 Отправлено: 31.10.07 18:22. Заголовок: Адино :sm15: ..

Адино

 Отправлено: 31.10.07 18:35. Заголовок: Аэрис, это тип сюжет..

Аэрис, это тип сюжета. Не сам сюжет.

Кстати, я в свое время рискнула предположить, что любимое нами аниме принадлежит к большому бранчу историй о рождении героя, которые начинаются с Энея:-)

цитата:

Убеждать человека, у которого Рауль "меланхолично-страдающий", мне банально не в чем.

Вот у меня в подписи хорошая фраза про лакуны, да?
Так вот, Рауль - это такая ходячая лакуна в сюжете, которую легко заполнить в соответствии со своими эстетическими предпочтениями.
ИМХО, конечно.

 Отправлено: 31.10.07 18:38. Заголовок: По-моему, "туда ..

По-моему, "туда и обратно" - это путешествие во всех смыслах - от духовного так сказать до толкиеновского.

Вы мне нравитесь: "Вообще вопрос - стоит ли писать фики по кусаби, если появилась куча новых авторов, которые уверены, что только их точка зрения правильная?" Странная какая-то точка зрения, мы кому пишите-то: читателям или писателям? Это разные люди, чесс слово, как автор я могу в упор не понимать какого-то пейринга. а как читатель прочитаю и порадуюсь, если понравится.

"Все чаще я, имхо, вижу фики поверхностные, зарисовки, непонятно зачем выложенные на всеобщее обозрение. Они не просто слабые - они никшемушные. И весьма мало касаются АнК".
Март, как давно Вы это видите? Потому что два месяца все дружно тсрадают Кусабитоном. и больше чем на вторичные зарисовки ни сил ни мозгов не хватает. И потом, с Вашей точки зрения - никчемушные. но ведь и Ваша точка зрения не единственно верная на свете, правда же?

 Отправлено: 31.10.07 18:49. Заголовок: винни-пух пишет: По..

винни-пух пишет:

цитата:

По-моему, "туда и обратно" - это путешествие во всех смыслах - от духовного так сказать до толкиеновского.

И это тоже. Просто сначала литература реализовывала его буквально, в смысле путешествия. Первые романы как жанр были как раз о путешествии и духовном взрослении - по той просто причине, что это давало офигительную возможность столкнуть героя с как можно большим количеством людей и событий. Потом, с развитием жанра, путешествие становится духовным. Ну, в общих чертах, как-то так.

цитата:

Вообще вопрос - стоит ли писать фики по кусаби, если появилась куча новых авторов, которые уверены, что только их точка зрения правильная?

Слона-то я и не приметил... Что значит - стоит ли? А почему нет? Если не можешь этого не написать, то какая разница?
"Я дерусь потому, что я дерусь".

 Отправлено: 31.10.07 18:56. Заголовок: Ghera, а что победа ..

Ghera, а что победа над чудовищем или туда и обратно не могут быть комедией или трагедией?

Хм. Нет, я так не думаю (про Рауля). В определенных рамках образ можно читать по-разному, но рамки-то есть. Рауль - БЛОНДИ, начнем с этого.=) И Рауль достаточно много говорит в аниме, чтобы понять, что ни меланхолии, ни прочих сантиментов там не лежало близко. Он, по-моему, очень четко и ясно излагает свою позицию. Вы способны найти в ней что-нибудь сентиментальное?=)

И потом, я ведь не говорю, что из двух т.з. моя - абсолютно верная (хотя я, разумеется, ее считаю верной, иначе не придерживался бы). Я просто говорю, что мы с аффтаром смотрели дваразных аниме - нам не о чем спорить.

 Отправлено: 31.10.07 18:57. Заголовок: А АнК это из князей ..

А АнК это из князей в грязи, имхо=))))
Скопом, для всех.

 Отправлено: 31.10.07 19:19. Заголовок: Аэрис пишет: а что ..

Аэрис пишет:

цитата:

а что победа над чудовищем или туда и обратно не могут быть комедией или трагедией?

Комедия (или трагедия) в данном случае не характеристика конкретного воплощения сюжета, а его типа. В этом контексте победа над чудовищем не может быть трагедией - это разные вещи.

цитата:

В определенных рамках образ можно читать по-разному, но рамки-то есть. Рауль - БЛОНДИ, начнем с этого.=)

Это верно, я даже не спорю. Но Рауль не так много и сильно проявлен в ткани произведения, как прочие герои, и главное - мало участвует в основном действии, что позволяет его варьировать в более широких рамках. Вместе с тем он достаточно яркий. Это вообще феномен многих фандомов, когда на первый план выходят второ-и-дальше-степенные герои подобного плана.

 Отправлено: 31.10.07 19:23. Заголовок: Так, давайте я сразу..

Так, давайте я сразу уточню, что фраза про меланхоличного Рауля из моего дневника, где я, собственно, могу высказывать свои мысли в той форме, в которой лично мне удобно.
Рауль блонди. И каждый его видит в такой форме, как ему удобно.
Возможно так называемым старичкам уже нечего делать в фэндоме, недаром же говорят - главное вовремя уйти. И у новых авторов есть своя возможность написать свой фанон, который тоже будет неверен.

 Отправлено: 31.10.07 19:27. Заголовок: Ghera, для чудовища ..

Ghera, для чудовища - очень даже=)
Нет, я издеваюсь, конечно. Но мне это утверждение представляется сомнительным.
А потом Март вел речь о конкретных идеях и сюжетных ходах, я думаю=) Не о типах сюжета в общем.

Ghera пишет:

цитата:

Это вообще феномен многих фандомов, когда на первый план выходят второ-и-дальше-степенные герои подобного плана.

Дык это, имхо, вполне естественно. Персонаж понравился, а внимания ему уделено меньше, чем хотелось бы. Начинаешь додумывать то. что хотел бы знать.

 Отправлено: 31.10.07 19:31. Заголовок: Существуют определен..

Существуют определенные канонные нормы. Но простите меня, мало кто может писать в рамках канона это раз, и второе - канон каждый видит так как ему удобно. Так что на тему канона споры давно было бы пора прекратить. Фики в большинстве своем пишуться под впечатлением. Иначе это не фики - а учебник по истории фантастики. Если эмоуионально несет - хочется создать. И у каждого фика свой читатель.
Лично за себя могу сказать, что я либо скоро вообще не буду писать по этому фэндому именно потому, что появилось слишком много знающих "фэнон" и - где мои мысли обязательно будут приписаны кому-то другому. Либо буду писать, но изначально попрошу не комментировать по причине см. выше. Потому что задалбливает. Если человек элементарно владеет русским языком (в смысле грамотно пишет и умеет строить сюжетные линии) и владеет хотя бы частичным знанием анимэ - у него есть право писать и предоставлять это на общий обзор.
Или в фэндоме все так изменилось за то время, что я здесь?

 Отправлено: 31.10.07 19:35. Заголовок: golden, упс. Извинит..

golden, упс. Извините, ради бога, я не знал. Лично я, в общем-то, эту фразу взял как образец "авторского видения", никаким образом не соотносящегося с каноном.

Гм. О том, кому откуда надо уходить, мы поговорим, когда кто-нибудь из новых аффтаров напишет текст, сравнимый с фиками, к примеру, PaleFire - по каноничности, по владению матчастью и рус.языком. И по умению строить сюжетные линии.
Слава богу, что иногда они все-таки возвращаются и пишут. Иначе в фандоме будет нечего читать и обсуждать.

Хорошие фики есть, Ghera тому пример. Но их чудовищно мало.

 Отправлено: 31.10.07 19:37. Заголовок: golden golden пишет:..

golden golden пишет:

цитата:

у него есть право писать и предоставлять это на общий обзор

Дааааа=))) А у всех, кто ЭТО прочтет, есть право плеваться и материться - и на "грамотную писанину", и на "хотя бы частичное" знание канона.
Будьте готовы к этому!
Но это буду не я, чесслово. Мне лень.=))

 Отправлено: 31.10.07 19:42. Заголовок: Аэрис я просто жалов..

Аэрис я просто жаловался в своем дневнике на то, что пишу мини-фик и Рауль получается не то что бы несчастным - нет. Просто устало-меланхоличным. Как обычно у меня. Кстати для меня это "в характере" - умный чуть усталый спокойный Рауль. Я же говорю, каждый автор видит по-своему.
Лично мне фики PaleFire не нравятся. Ни в коем случае не хочу ее обидеть, просто каждому свое. Хотя вот моя Солей обожает госпожу PaleFire как автора.
Еще момент. Я тоже не новый автор. Но каноничностью в фиках не страдаю, зато эмоциональности хоть отбавляй. И вот эта эмоциональность, похоже, ни к чему. Так что говоря об уходе - я говорил только за себя, не более. Так уж вышло, что Март цитировал меня, мне придется объяснить свою точку зрения.

 Отправлено: 31.10.07 19:44. Заголовок: Аэрис есть, вне сомн..

Аэрис есть, вне сомнений. Только к сожалению многие плюются с позиции: мне не нравится, потому что я написал бы не так, и вообще аффтар гонит. Что не критика, а... что-то среднее между оскорблениями и разговором "ни о чем". ИМХО, конечно.

 Отправлено: 31.10.07 19:46. Заголовок: Аэрис пишет: А пото..

Аэрис пишет:

цитата:

А потом Март вел речь о конкретных идеях и сюжетных ходах, я думаю=)

Ну да. Но в пределах, допустим, фандома, на мой взгляд, количество сюжетных ходов по определению ограничено. Миром, героями...

цитата:

Персонаж понравился, а внимания ему уделено меньше, чем хотелось бы. Начинаешь додумывать то. что хотел бы знать.

Не только. Это всегда персонажи одного типа. С одной общей характеристикой.
И в конце концов, персонаж же должен еще сначала понравиться! Причем сразу многим. А ну поднимите руки, кому нравится Кириэ?;-))))) А он, между прочим, занимает лишь совсем чуть-чуть меньше места, чем Рауль.

golden пишет:

цитата:

Но простите меня, мало кто может писать в рамках канона это раз

Вот тут я тоже спою:-)
Дело в том, что я в свое время пыталась писать по другому фандому. Выходило вроде не так плохо, но к концу текста мне становилось неприятно, потому что вместо канонных героев оставались только их имена. У меня было чувство, что я тупо жульничаю:-)
И по этому фандому я писать перестала.

 Отправлено: 31.10.07 19:49. Заголовок: Ghera можно выбивать..

Ghera можно выбиваться из канона, но не выбиваться из вселенной. Или из типажа героя. Тогда это вроде и не канон, и ощущения остаются. Честно говоря, у меня одно отношение к автору и его фику - "торкает" или "не торкает", то есть или цепляет или нет.

 Отправлено: 31.10.07 19:51. Заголовок: Аэрис хитрость в том..

Аэрис хитрость в том, чтобы, увидев какого-то героя едко-весёлым или занудным, изобразить его именно таким, и чтобы читатели при этом даже не засомневались, что автор не прав - во всяком случае в своём фике. Если всё оставлять в жёстких рамках канона и совсем не играть, имхо, станет скучновато. Я не имею в виду супер-перегибы, но - Рауль, строго говоря, в аниме мелькал постольку-поскольку, и его характер не развёрнут, так что он может и предаваться меланхолии (профессиональная "болезнь" блонди, скорее всего) - и это не значит, что он будет растекаться в кресле, но взирать на окружающее равнодушно-меланхолично-задумчиво он может - и ещё как. Блонди всё-таки не роботы. Ясон может испытывать эмоции - и не слабые, отчего же Рауля лишают этой черты?

golden Каждый автор героев видит по-своему, это нормально. И там, где кому-то нравится Видение одного автора, другой предпочтёт свои фломастеры ))

 Отправлено: 31.10.07 19:53. Заголовок: golden, понял. Извин..

golden, понял. Извините еще раз=)

Я еще повторю - я ведь не утверждаю, что все должны видеть то, что вижу я, и писать так, как я считаю нужным (хотя Pale пишет хорошо, это вопрос не личных симпатий, а голого профессионализма). Я просто не буду спорить там, где не вижу точек соприкосновения (а раньше спорил, угу). Вы не страдаете каноничностью, я за нее удавиться готов - мы можем спорить до хрипоты, но это ни к чему не приведет ни одного из нас. Смысл спорить? Об этом я изначально и говорил.

 Отправлено: 31.10.07 19:54. Заголовок: Saki Saki пишет: хи..

Saki Saki пишет:

цитата:

хитрость в том, чтобы, увидев какого-то героя едко-весёлым или занудным, изобразить его именно таким, и чтобы читатели при этом даже не засомневались, что автор не прав - во всяком случае в своём фике

Пожалуй.=)

Saki пишет:

цитата:

Ясон может испытывать эмоции - и не слабые, отчего же Рауля лишают этой черты?

Дык вопрос в том, какие эмоции он испытывает и как их проявляет, нэ?

янебудуспоритьорауле!!!
вы же сами отсюда разбежитесь!!!=)))))

 Отправлено: 31.10.07 19:58. Заголовок: Аэрис каждому свое. ..

Аэрис каждому свое. я канона вообще мало где вижу. поэтому не вижу смысла бороться за мифическое нечто.
Saki дорогая моя, у каждого придурка свои радости свое представление о любом событии или действиии, АНК в этом смысле не исключение.
Я бы вообще не вмешался в дискуссию, если бы Март не цитировала мои высказывания, а что я пишу в своем личном пространстве исключительно мое дело.
Я уже слишком стара для дискуссий "кто в доме хозяин". И если кому-то нравится с пеной у рта доказывать канонность или фэнонность... это его конституционное право, закрепленное законодательством Российской Федерации - а именно право на личную свободу мировоззрений.

 Отправлено: 31.10.07 19:59. Заголовок: Аэрис пишет: янебу..

Аэрис пишет:

цитата:

янебудуспоритьорауле!!! вы же сами отсюда разбежитесь!!!=)))))

Хе )) Всё так серьёзно? ))

 Отправлено: 31.10.07 20:00. Заголовок: Ghera Ghera пишет: ..

Ghera Ghera пишет:

цитата:

Но в пределах, допустим, фандома, на мой взгляд, количество сюжетных ходов по определению ограничено. Миром, героями...

Да-да-да. Но что, мы их все уже выбрали? Не верю.
Хотя сам че-то ниче придумать не могу=))

А с какой характеристикой это д.б. персонажи?
Если бы Рауль увиделся мне в каноне таким, каким он видится мне в фаноне, у него не было бы шансов попасть в мои избранные персы, вот ей-богу.

 Отправлено: 31.10.07 20:01. Заголовок: golden ну, если конс..

golden ну, если конституционное... Я и не спорю - каждому своё, у всякого свой вкус ))

 Отправлено: 31.10.07 20:03. Заголовок: Saki пишет: Хе )) В..

Saki пишет:

цитата:

Хе )) Всё так серьёзно? ))

не, не "так"
но меня можно растормошить
и я стану злобным и занудным
а мне этого не хочется


Да и вообще, смысл обсуждать канон, когда тема - о фандоме?

 Отправлено: 31.10.07 20:08. Заголовок: golden пишет: можно..

golden пишет:

цитата:

можно выбиваться из канона, но не выбиваться из вселенной. Или из типажа героя.

Можно. Но чаще всего, выходя из канона, забывают там же героев. Я безлично:-)
(тем более что за мной тоже такой грех водится)

Аэрис пишет:

цитата:

Да-да-да. Но что, мы их все уже выбрали? Не верю.

Не выбрали, конечно. Просто какие-то варианты сюжетов требуют более серьезной писательской подготовки, и пока фандом не имеет авторов, которые могут их успешно реализовать.

Аэрис пишет:

цитата:

А с какой характеристикой это д.б. персонажи?

Я пыталась это сформулировать, но у меня не получилось. Наверное, так:
1. Строго второстепенные герои.
2. Слабо проявленные в каноне.
3. Производящие неоднозначные действия по отношению к главным героям и/или обладающие неоднозначным чувством к ним (черт, очень путано!)
4. С яркой, запоминающейся внешностью (необязательно красивые).

 Отправлено: 31.10.07 20:13. Заголовок: Ghera, а чем же тут ..

Ghera, а чем же тут не подходит Кири???

 Отправлено: 31.10.07 20:14. Заголовок: Кстати, черт побери,..

Кстати, черт побери, если задуматься, Кири - действительно любопытный персонаж...

 Отправлено: 31.10.07 20:16. Заголовок: Аэрис, рожей не выше..

Аэрис, рожей не вышел:-)))
На самом деле "неоднозначные" - неточное слово. Может быть, трагические, драматические... я не могу подобрать нужное прилагательное.
Но именно неоднозначные - поступки Кириэ совершенно одномерны.

 Отправлено: 31.10.07 20:23. Заголовок: Гм, нет. Он испытыва..

Гм, нет. Кири испытывает к Рики и желание, и восхищение, и зависть. Тут можно таких мотивов намутить... Не зацикливаясь на материальной выгоде.
Вот что рожей не вышел - это я верю. Гай тоже не шибко популярен, хотя куда уж тут неоднозначнее.
Видимо, чтобы привлечь наше внимание, надо быть блондём.

 Отправлено: 31.10.07 20:24. Заголовок: Хм, если уж речь за..

Хм, если уж речь зашла о второстепенных персонажах и их популярности в фэндоме, я тоже кое-какие мысли из себя вытащу %) ИМХО, "тянут на свет" этих героев по двум причинам: потому что про главных "уже в каноне все сказано", а если не все - то все равно сказанно так сильно и ярко, что не дотянуться; либо наоборот, "не прав был Толкиен, не так все было!!" - в каноне что-то радикально не устраивает и хочется это поменять. Ну это так, грубая и неконцептуальная попытка классификации.

А что касается того, почемы выбирают одних героев и игнорят других... ну, есть такой ничем не измеряемый показатель как "интересность персонажа". И имхо - внешность и "неоднозначные чувства к главному герою" тут совершенно не при чем, вернее они - только частный случай практики. У героя должна быть "визитка" - такой поступок или черта, которые сразу обращают на него внимание. Если б смотрела первым анимэ, а не читала роман - Рауль и замечен бы как нечто вещественное был только в момент произнесения фразы "Я не при каких обстоятельствах не соглашусь корректировать твой разум". Потому что это - Поступок. И он из Рауля делает Героя, а не "того парня-декорацию" :)
Все - ИМХО, разумеется.

И еще момент - Кириэ не так уж непопулярен в фэндоме, как может показаться. Я когда только начинала знакомиться с местными фиками, обратила внимание, что буквально в каждом пятом авторы стремятся как-то решить судьбу несчастной секс-долл, причем чаще всего его спасает раскаявшийся Гай (или, как в Форс-Мажоре, Катце). Тоже ведь знаковый момент, в каком-то смысле :)

 Отправлено: 31.10.07 20:32. Заголовок: Адино, лично я, гово..

Адино, лично я, говоря про Кири, имею в виду не его судьбу=) А его личность, раскрытие его как персонажа. Внимание к его мотивам, к его внутренней жизни, если так можно сказать.

Насчет мотивов не согласен. Мне просто хочется говорить и писать о Рауле. Смотреть на него со стороны. Удобнее всего Катцем.=)

 Отправлено: 31.10.07 20:40. Заголовок: Аэрис пишет: Гм, не..

Аэрис пишет:

цитата:

Гм, нет. Кири испытывает к Рики и желание, и восхищение, и зависть. Тут можно таких мотивов намутить... Не зацикливаясь на материальной выгоде.

Испытывает. Но совершенно одномерно. Все это как бы чувства от одного корня. Он, знаете, такой шченок - "Да я! Да я! Да я вам всем докажу!"
Это интересно, но не очень будоражит.

Адино пишет:

цитата:

И имхо - внешность и "неоднозначные чувства к главному герою" тут совершенно не при чем, вернее они - только частный случай практики. У героя должна быть "визитка" - такой поступок или черта, которые сразу обращают на него внимание.

Да, я об этом и говорю в третьем пункте - неоднозначные отношения и поступки. Вы сейчас описываете частный случай такого отношения или поступка. Но он действительно часто попадается, что да, то да.
Дело в том, что я (все-таки профессиональный читатель, с опытом) в некоторых случаях совершенно не могу предугадать, какой герой вдруг будет держать на себе две трети фэндома. То, что для АнК таким героем оказался Рауль - для меня полнейшее открытие.
Вот. Наверняка, если мы пошерстим свои любимые фандомы, то найдем еще примеры таких героев. Они не везде есть (например, в неплохо известном мне фэндоме "Призрака оперы" их нет, но там и вообще героев мало), но уж где есть... Для ГП - это Снейп, конечно. Для X-files - Крайчек. Для ВК - ну, тут не знаю, подозреваю, что Леголас и Боромир, наверняка в пределах "Сильмариллиона" еще найдутся, там удачный для таких героев текст сам по себе.

Адино пишет:

цитата:

И еще момент - Кириэ не так уж непопулярен в фэндоме, как может показаться.

В сравнении с Раулем и Ясоном - хм.

 Отправлено: 31.10.07 20:43. Заголовок: Аэрис, а мне хочется..

Аэрис, а мне хочется говорить и писать о квартирке Ясона в Эос Вот уж где красота и простор для воображения! А удобнее всего это делать глазами абстрактного безликого робота-уборщика. Надо будет попробовать %)))

А если серьезно - я только две возможные причины привела. Могут быть и другие. А кстати, почему вам хочется говорить именно о Рауле? Чем он так "цепляет"?

 Отправлено: 31.10.07 20:51. Заголовок: Ghera, вот, кстати, ..

Ghera, вот, кстати, чегоя не понимаю, так это Снейпа. Фи!(с)

Мне все-таки кажется, что на Ясона с Раулем играет внешность.=(

Адино пишет:

цитата:

а мне хочется говорить и писать о квартирке Ясона в Эос Вот уж где красота и простор для воображения! А удобнее всего это делать глазами абстрактного безликого робота-уборщика. Надо будет попробовать %)))

Оооо! Вот видите, каких идей мы тут счас нарожаем? А Март говорит, все уже написано до нас=))))))

Не знаю. Почему-то из всего кусаби он единственный привлек моё внимание и постепенно стал центральной фигурой в мире АнК.
Он необычный. Для любого мира необычный.=)

 Отправлено: 31.10.07 20:54. Заголовок: Ghera пишет: В срав..

Ghera пишет:

цитата:

В сравнении с Раулем и Ясоном - хм.

Тогда уже с Раулем и Катце - Ясон и Рики главные герои, они "из другой оперы".
Ну, знаете, Кириэ и как человек, и как персонаж не настолько интересен, потому про него и пишут меньше.

Ghera пишет:

цитата:

Да, я об этом и говорю в третьем пункте - неоднозначные отношения и поступки.

Для меня это как раз убийственно однозначный поступок. Рауль расписывается в своей преданности Ясону и готовности ради него пойти против Юпитер. Так что слово "неоднозначный" - оно немного не того...

Ghera пишет:

цитата:

Дело в том, что я (все-таки профессиональный читатель, с опытом) в некоторых случаях совершенно не могу предугадать, какой герой вдруг будет держать на себе две трети фэндома.

Яркий. Интересный. Запоминающийся. Хотя измерить все это, конечно, нельзя %)

Ghera пишет:

цитата:

Для ГП - это Снейп, конечно. Для X-files - Крайчек. Для ВК - ну, тут не знаю, подозреваю, что Леголас и Боромир, наверняка в пределах "Сильмариллиона" еще найдутся, там удачный для таких героев текст сам по себе.

ГП меня оставил мегаравнодушной; популярность Крайчека имеет куда более материальную природу - афигенскую харизму исполнителя роли, Николаса Леа. Замени его на другого актера - и все, из обаятельного мерзавца вылупиться обыкновенный рядовой мелкий злыдень. "Трус и предатель", как его Малдер назвал :)
А с Толкином даже не знаю, у него все герои - ого-го, не писали там разве что про троюродную бабушку Сэма, и то по недосмотру %) Хотя более всего досталось, наверное, Феанору и Морготу. "Темная харизма".

Так что причины у популярности тех или иных героев совершенно разные, имхо. Общей является только яркость и сочность образа.

 Отправлено: 31.10.07 20:56. Заголовок: Аэрис, а, ну я тоже ..

Аэрис, а, ну я тоже не понимаю. Снейпа:-)
Аэрис пишет:

цитата:

Мне все-таки кажется, что на Ясона с Раулем играет внешность.=(

Безусловно. Но знаете, если я скажу, какой именно персонаж меня первым привлек в АнК, был, так сказать, триггером интереса - меня тут на смех поднимут.

Кстати, написать нестебный текст от лица робота - о, это такая задача... Вызывающая уважение. Я бы ни за что не взялась. Кстати, у Стругацких такой текст есть:-))))))

 Отправлено: 31.10.07 20:59. Заголовок: Адино пишет: популя..

Адино пишет:

цитата:

популярность Крайчека имеет куда более материальную природу - афигенскую харизму исполнителя роли, Николаса Леа.

Вы знаете, популярность Снейпа имеет, похоже, ту же природу:-)

Адино пишет:

цитата:

Общей является только яркость и сочность образа.

Яркость внешнего образа и размытость внутреннего. Что, повторяю, дает возможность варьировать героя как вам больше нравится. Для целей фикрайтера - лучше не придумать.

 Отправлено: 31.10.07 21:07. Заголовок: Ghera пишет: Яркост..

Ghera пишет:

цитата:

Яркость внешнего образа и размытость внутреннего. Что, повторяю, дает возможность варьировать героя как вам больше нравится.

Могу сказать только одно - это не мой случай. Мне как раз нравяться яркие образы - в смысле яркости характера. Внешность... ну да, все мы не без греха, красота есть страшная сила, хотя мне как минимум один раз приходилось БЕЗУМНО фанатеть от ужасного-как-смертный-грех персонажа :) Правда, это был персонаж из мюзикла, и его играл мегахаризматичный актер с волшебной красоты голосом...

А по поводу "размытости" - я бы скорее подставила сюда термин "возможности развития". Вообще возможности что-то с этим героем сделать. Причем как в плане "духовного развития", так и в плане судьбы, сюжета. Есть герои с необычным внутренним миром, с которыми не сделаешь сюжет и максимум что тут можно написать - зарисовку-драббл. Есть герои-пустышки, вокруг которых, как вокруг миксера, крутятся события и обстоятельства - см. Кириэ. И про них можно писать, хотя по возможности и сочетая с каким-то интересным как личность персонажем %)

 Отправлено: 31.10.07 21:17. Заголовок: Внешность... ну да, ..

Оффтоп: Внешность... ну да, все мы не без греха, красота есть страшная сила, хотя мне как минимум один раз приходилось БЕЗУМНО фанатеть от ужасного-как-смертный-грех персонажа :) Правда, это был персонаж из мюзикла, и его играл мегахаризматичный актер с волшебной красоты голосом...

*смеясь* в мюзиклах настолько мало таких персонажей, что я даже рискну предположить, кто это был: Фролло, Призрак (Батлер, наверное?) или фон Кроллок?


Адино пишет:

цитата:

А по поводу "размытости" - я бы скорее подставила сюда термин "возможности развития".

Это тоже. Возможность развивать персонаж происходит как раз из нечеткости.

 Отправлено: 31.10.07 21:30. Заголовок: Промахнулись, но со..

Оффтоп: Промахнулись, но совсем немного :) Это был Клопен. И Сергей Ли.
Хотя... фон Кролок... Бааааартон! Gott Ist Tot!!! Верните мою крышу %)
В общем, вы правы, это еще один пример, и тоже в кассу.


Ghera пишет:

цитата:

Это тоже. Возможность развивать персонаж происходит как раз из нечеткости.

Нисогласна! Например, героям юного возраста вообще свойственно развиваться и меняться, даже если характер их предельно четко прописан.

 Отправлено: 31.10.07 21:49. Заголовок: Промахнулись, но сов..

Оффтоп: Промахнулись, но совсем немного :) Это был Клопен. И Сергей Ли.
Ах, Ли! Ли - зайка:-))))) Я, правда, больше его знаю по "Норд-Осту".


Адино пишет:

цитата:

Например, героям юного возраста вообще свойственно развиваться и меняться, даже если характер их предельно четко прописан.

Но в пределах прописанного характера. То есть тоже шаг влево-шаг вправо...
Если же отмечены только, допустим, опорные точки, то их можно крутить как кубик рубика и получать интересные цветосочетания. Но это применимо как раз к героям с нечетко прописанным характером.

 Отправлено: 31.10.07 21:52. Заголовок: винни-пух пишет: дв..

винни-пух пишет:

цитата:

два месяца все дружно тсрадают Кусабитоном. и больше чем на вторичные зарисовки ни сил ни мозгов не хватает. И потом, с Вашей точки зрения - никчемушные. но ведь и Ваша точка зрения не единственно верная на свете, правда же?

Конечно, иначе бы я где-то в сторонке обсуждала положение дел) А насчет кусабитона - увы, пока слишком мало материального воплощения страданий, нэ? И среди заявок на кусабитон я авторов указанных зарисовок не заметила, разве что они идут под другими никами. Конечно же, я не претендую не то, чтобы на истину в последней инстанции, я мнение личное высказываю, во флуде, поскольку не считаю тему достойной появиться в основном форуме. Вас это устроит как ответ?
golden я не обозначала авторов цитат. И в дневе тебя предупредила, что собираюсь создать такую темку во флуде) Было твое личное желание открыться. И я не считаю, что ты не права.
Спасибо тебе за стимул запостить весьма интересную, судя по откликам, тему. И за смелость отстаивать свою позицию.
Аэрис это почему же ты не хочешь поговорить о Рауле?) Тут даже стихи о нем пишут, правда, с неправильным, как на меня, ударением))) Ну давай, давай поговорим о фандомном Рауле, которого мне хочется защитить от некоторых авторов до -мяф- лапоприкладства)
Saki пишет:

цитата:

Каждый автор героев видит по-своему, это нормально. И там, где кому-то нравится Видение одного автора, другой предпочтёт свои фломастеры

Спасибо, как точно в тему темы !*тавтологию простите*)
golden пишет:

цитата:

можно выбиваться из канона, но не выбиваться из вселенной. Или из типажа героя. Тогда это вроде и не канон, и ощущения остаются

Вот-вот. Согласна.
И кто тут утверждает, что я якобы говорила, что в фандоме все описано?! К барьеру!)))))))))

 Отправлено: 31.10.07 21:58. Заголовок: Март я не ругаюсь. п..

Март я не ругаюсь. просто указываю, что в записях на дневнике я более откровенна, в записях на форуме - больше объясняю свою позицию.
Просто я уже не вижу смысла обсуждать что-либо. Каждый остается при своем мнении. Но если раньше фэндом для меня был отчаянным полетом, то сейчас...

 Отправлено: 31.10.07 22:04. Заголовок: golden мы все взрос..

golden мы все взрослеем.

 Отправлено: 31.10.07 22:11. Заголовок: Март если бы дело бы..

Март если бы дело было во взрослости...

 Отправлено: 31.10.07 22:16. Заголовок: Март пишет: И кто т..

Март пишет:

цитата:

И кто тут утверждает, что я якобы говорила, что в фандоме все описано?! К барьеру!)))))))))

Не-не-не, к барьеру не надо, я давно не стреляла:-)
Фандом вообще, не только обсуждаемый, вообще склонен сосредоточиваться только на каких-то отдельных аспектах канона и разрабатывать преимущественно строго ограниченный круг тем. Таким образом, может случиться так, что в рамках круга тем фандома действительно будет все описано.

 Отправлено: 31.10.07 23:33. Заголовок: Кстати, о птичках Ра..

Кстати, о птичках Рауле. Разбавим серьезность, ок?)

 Отправлено: 31.10.07 23:44. Заголовок: Неопределенность хар..

Неопределенность характера персонажа, по-моему самый лучший стимул: можно нафантазировать что душе угодно и заставить действовать как тебе захочется. Главное, предоставить господам-читателям обоснование. Рауль в переведенной части романа никакущий, окромя упоминания о некоей дикой красоте. В смысле характер красоты дикий. а не красота безумная. Но кто-то награждает бедолагу нежно-розовым характером, а кто-то делает государственным деятелем. Ну какой деятель из биотехнолога? Вместе почитателям не сойтись. Советую Вам, Март, для обсуждения сего героя открыть новый пост - грохоту бу-удет!

Что значит, старичкам пора на покой? Это кому? Робину Пеку что ли. который значит никогда не допишет "Отраву"? Типун Вам на язык.

К тому же, точно обозначить что такое канон, извините. еще никому не удавалось. Чем больше я читаю мнений. тем меньше понимаю. правда. То ли вещи я не те у авторов читаю. то ли канон понимаю в извращенной форме.

 Отправлено: 31.10.07 23:54. Заголовок: винни-пух пишет: Чт..

винни-пух пишет:

цитата:

Что значит, старичкам пора на покой? Это кому? Робину Пеку что ли. который значит никогда не допишет "Отраву"? Типун Вам на язык.

Это вам типун. Укажите цитату, где говорится такое.
винни-пух пишет:

цитата:

Советую Вам, Март, для обсуждения сего героя открыть новый пост - грохоту бу-удет!

Знаете, ваши советы мне не указ)
Если я и захочу открыть новую тему, то она будет посвящена Рики.
Надеюсь, тогда вы поучаствуете в более вежливой форме)
Я, конечно, не советую, но полагаю, что вы не почитали все комментарии.

 Отправлено: 01.11.07 00:45. Заголовок: Сейчас я скажу имху,..

Сейчас я скажу имху, за которую меня сразу же запинают ногами господа канонисты.
На мой взгляд в нашем фэндоме нет ни единой по-настоящему каноничной вещи. Даже в про-канонных вещах есть авторские взгляды, повороты сюжетов, несвойственные канону, и прочее. И это правильно.
Писать только КАНОН - это скучно. Тем более - читать только канон. Если в фэндоме останется только КАНОН, фэндом вымрет. Канон Ai no Kusabi - это жестокость, страдания, безысходность. Вы можете постоянно находиться в подобном состоянии? Лично я - нет. Я тянусь к свету и добру. И в большинстве своем люди тянутся к тому же самому.
Сейчас вы скажете, что в таком случае этот фэндом не для меня (к тому же мне так уже говорили). А вот нет. Прикипела я к нему. И хочется мне видеть его ярким, прекрасным, интересным.
Март пишет:

цитата:

Все чаще я, имхо, вижу фики поверхностные, зарисовки, непонятно зачем выложенные на всеобщее обозрение. Они не просто слабые - они никшемушные. И весьма мало касаются АнК.

Абсолютно не согласна с этим мнением. Разве зарисовки не имеют право на существование? Что, для того, чтобы чувствовать себя полноценным приверженцем фэнома, необходимо писать огромные, в большинстве своем скучные и мрачные фики, которые читаются иногда просто через строчку, а то и через две? Таких в фэндоме тоже много. Не буду назвать имен авторов, не люблю обижать людей.
Не спорю, есть много и прекрасных качественных больших произведений, с четко выверенным проканоничным сюжетом, интересными персонажами. Но их - единицы.
Как раз логически завершенные небольшие фики на 3-10 страниц - это самый лучший вариант. Как раз такие фики раскрывают автора, как творческую личность. А то воды можно разлить на сотни страниц, а нормального сюжета так и не прописать.

 Отправлено: 01.11.07 01:23. Заголовок: vivianne_undo зарисо..

vivianne_undo зарисовки имеют право на существование!!!!!!!
смотря какие!
хотя бы видимость сюжета, плз, а не созерцание цветения сакуры (сорри, я просто не хочу указывать конкретно).
Я тоже не люблю читать огромные тексты совершенно без диалогов. Есть тут такой, может, их и больше, но не нашла.
Вив, кажется.. ты меня не поняла.
Очередной раз пересматриваю аниме (кстати, подскажите, как делать капсы!)
Я не увидела жестокости, страдания. безысходности. Я вдруг поняла, что это просто отыгрыш, косплей. В той сцене, где Ясон приходит к Рики домой, он очень нежен и говорит: Разве я причинял тебе боль? И Рики не возражает. Это игра.
Да, для готовых ринуться в драку повторяю: ИМХО!
И вот я вдруг увидела именно в аниме главную пружину истории: отношения Рики и Гая.
А в общем и целом, прошу всех вспомнить главный посыл темы: будущее фандома.
Для меня АнК прежде всего красивая история о мужчинах, придуманная женщиной.

 Отправлено: 01.11.07 01:34. Заголовок: Март, будущее фэндом..

Март, будущее фэндома, несомненно, в новых вливаниях. Тут даже говорить не о чем. Однако я как-то не представляю себе, чтобы люди, приходящие в фэндом, не смотрели АнК и пишут, основываясь только на фиках...
Март пишет:

цитата:

Вив, кажется.. ты меня не поняла.

Может быть :)

 Отправлено: 01.11.07 01:36. Заголовок: vivianne_undo да, ту..

vivianne_undo да, тут есть люди, не смотревшие АнК
и даже не желающие смотреть

 Отправлено: 01.11.07 01:42. Заголовок: Март Правда? Не вст..

Март
Правда? Не встречала. Даже интересно посмотреть... Особенно на тех, кто застрял в фэндоме, но АнК не смотрел и не собирается.

 Отправлено: 01.11.07 01:54. Заголовок: vivianne_undo пишет:..

vivianne_undo пишет:

цитата:

На мой взгляд в нашем фэндоме нет ни единой по-настоящему каноничной вещи.

Да, я согласна.
Потому что удержать такой зашкаливающий уровень боли не всякий может. Я сейчас имею в виду авторов, а не читателей.

 Отправлено: 01.11.07 02:04. Заголовок: Ghera ну не увидела ..

Ghera ну не увидела я зашкаливающий уровень боли ни в аниме, ни в романе.
Его, этот уровень, можно представить, со- чувствовать.
Первые 3-4 просмотра аниме я ощущала слезы. В романе - ни разу. Видимо, плохой перевод. Будем ждать новый, с нашими новыми учасниками.
Самые лучшие вещи - не канонные, имхо.

 Отправлено: 01.11.07 02:07. Заголовок: Март пишет: Самые л..

Март пишет:

цитата:

Самые лучшие вещи - не канонные, имхо.

Поддерживаю всеми лапами.

 Отправлено: 01.11.07 02:16. Заголовок: Март, я сейчас тольк..

Март, я сейчас только про аниме.
Поверьте, зашкаливающий уровень боли - это не аберрация моего восприятия. И это не слезы. Это ужас.
Я бы по этому накалу сравнила АнК с 1984.

 Отправлено: 01.11.07 02:49. Заголовок: Ghera с Оруэллом? Сл..

Ghera с Оруэллом?
Слишком далеки его конструкции от нашей действительности. Ну не со-переживала я их, увы. Зато документальные свидетельства из истории СССР - да. Не буду перечислять, но упоминание о репрессиях 1937, расстрелы в 60-х должны быть достаточны. чтобы обозначить. что я в теме.
Наверное, на меня действует только талантливый вымысел.

 Отправлено: 01.11.07 03:01. Заголовок: golden пишет: Фики ..

golden пишет:

цитата:

Фики в большинстве своем пишуться под впечатлением

по-моему, самая важная фраза в этой теме.
винни-пух пишет:

цитата:

Ну какой деятель из биотехнолога?

политический - никакой. ему фигней страдать некогда, он наукой занимается.
vivianne_undo пишет:

цитата:

Писать только КАНОН - это скучно

неа, это плагиат.
vivianne_undo пишет:

цитата:

Как раз такие фики раскрывают автора, как творческую личность

именно. умудриться донести до читателя мысль в произведении малой формы - это даже не талант, это ТАЛАНТИЩЕ!
Март пишет:

цитата:

тут есть люди, не смотревшие АнК и даже не желающие смотреть

а как они тогда вообще понимают, о чем здесь (я имею в виду на форуме) речь?
не, пока люди так активно участвуют в обсуждении, не вымрет фандом...

 Отправлено: 01.11.07 03:30. Заголовок: Remi некоторые читал..

Remi некоторые читали только фанон. Некоторые - несколько условно переведенных глав романа Ёсихары.

Личное мнение - в таком случае фикрайтерам нужен только отправный толчок. Фандом значения не имеет. Лишь бы слэш.
А в АнК - явный, всеми признанный яой, даже притягивать за уши, как в других фандомах, не нужно)

 Отправлено: 01.11.07 03:51. Заголовок: это во мне, наверное..

это во мне, наверное, историк вякает - не зная источника, не лезть с мнением (под источником в данном случае подразумеваю аниме). именно поэтому не приемлю точку зрения "сам я произведение не читал (в данном случае смотрел), но хочу сказать..."
а вообще-то могу если не принять, то понять почти любую точку зрения.
Март пишет:

цитата:

А в АнК - явный, всеми признанный яой

ну и что, что яой. как говорится, не нравится - не смотри...

 Отправлено: 01.11.07 03:55. Заголовок: Remi а ты внимательн..

Remi а ты внимательно почитала?
Некоторые фикрайтеры идут в фандом, не зная первоисточника хотя бы аниме, и пишут потому, что АнК - яой)
А во мне аналитик вякает - не зная броду, не лезь в воду)

 Отправлено: 01.11.07 03:58. Заголовок: Март пишет: Некотор..

Март пишет:

цитата:

Некоторые фикрайтеры идут в фандом и пишут потому, что АнК - яой

а, вот в чем дело... гм... интересно... мне вообще-то мир в целом понравился, ну и нарисовано интересно. а уж кто кого и как - для меня не суть важно.
Март пишет:

цитата:

не зная броду, не лезь в воду

кажется, разными словами об одном и том же пишем, не так ли?

 Отправлено: 01.11.07 12:29. Заголовок: винни-пух пишет: Со..

винни-пух пишет:

цитата:

Советую Вам, Март, для обсуждения сего героя открыть новый пост - грохоту бу-удет

Как старичёк, которому давно пора, протестую! Обсуждение Рауля было, лично темку зачинала, при том потом кому-то пришлось вторую открывать - в первой килобайты закончились.

Говоря словами конституции, каждый имеет право. Писать, что ему охота, читать что ему интересно.
Однако я смотрю, что есть среди авторов натуры глубоко страстные. И видят они по-другому, наложилось у них на своё, и вы их не уговариваете - они же всем существом прочувствовали и прострадали, они вам это своё ни за что не отдадут. Они любого затиранют, кто другого мнения. Феномен АНК (религия просто!) каждый его открывает для себя, себе и по себе, потому что задевает он что-то такое, кто никто не доставал, и делает это в глазах конгретного темпераментного человека его почти святыней, и мою святыню ты пальцами трогать не смей! Со своим-то видением... Понятно, что натуры эти чаще всего достаточно умны, одиноки, и святынь у них этих наперечёт по пальцам. Я страстными натурами восхищаюсь по жизни, но люди добрые - розовый бантик с карандашом за ухом, она же тоже человек... Зачем же с ним, хуже чем Ясон с Рики?
Новичкам рада, старичкам рада тем более. Я люблю это произведение, и этот фэндом мне интересен.

 Отправлено: 01.11.07 12:56. Заголовок: По-моему, те, кто вз..

По-моему, те, кто взялся писать по АнК только потому, что это яой, надолго здесь не задерживаются. Кругом столько фэндомов, хороших и разных:)
Лизея, ну и что, что было? Ща организую опрос для неуспевших поучаствовать.