Отправлено: 07.05.07 16:57. Заголовок: Флуд про элиту.

Кто понял, как оценивать работы по шкале элитарности, поделитесь опытом. :)

На моей мерной линейке до конкурса основными ключевыми понятиями были декоративность и функциональность. Плюс власть – как понятие, определяющее назначение элиты. И бессердечность – как понятие, описывающее неспособность сожалеть о том вреде, который представитель элиты может причинить кому-либо, в своих действиях принимая во внимание только соображения рациональности.

По мере дальнейших размышлений и обсуждений с теми, кто в теме, выяснилось, что неплохо было бы учесть такие очевидные качества элиты, как сверхчеловеческий интеллект и эмоциональную сдержанность, при наличии эмоций как таковых. И еще - некоторые представители элиты – именно сверхЛюди, при частичном сохранении человеческих черт. Таковы руководители на ключевых постах. Человеческие качества необходимы им, чтобы сохранить возможность действовать в меняющихся условиях, в отличие от машины, которая, даже будучи нечеловечески умной, способна только к стандартным решениям. И не говоря уже о научной элите, многим ее представителям свойственна также несдерживаемая ленью любознательность, ведущая к получению сведений, полезных не только в науке.

Визуализация элитарных свойств – отдельный вопрос. Из одного обсуждения запали фразы «даже расслабленное тело должно ощущаться, как готовое сорваться в действие в любую минуту», «четкая геометрия позы - в каждой яркий знак, сигнал собеседнику, даже наедине с собой», «твердость во взгляде, властность в поведении, спокойная уверенность в себе, своих силах и мыслях». (с) (не мое) Это если изображать элитарность «в лоб», что невероятно сложно. Упростить задачу можно привнесением в рисунок сюжета, и тогда об элитарных чертах в рисунке можно будет рассказать почти литературными методами.

Интересно было бы почитать, у кого какие еще соображения. :)

 Отправлено: 07.05.07 19:02. Заголовок: Re:

У меня следующее соображение: ввести двойную оценку - за отражение в произведении "жизни элиты" и привлекательности/интересности самого произведения.

 Отправлено: 07.05.07 19:08. Заголовок: Re:

Или за профессиональность исполнения.

 Отправлено: 07.05.07 19:15. Заголовок: Re:

didelma
М?
Что за новости? Почему я не в курсе?

 Отправлено: 07.05.07 19:25. Заголовок: Re:

TeaTime
Мне кажется, конкурс может быть, а может не быть "заточен" под того или иного участника. Впрочем, я не берусь определять чужие мотивы участия или не участия.

Забыла указать. Одна из визуальных ассоциаций на слово "элита" у человека, который примерно в теме, была самураи.

 Отправлено: 07.05.07 22:02. Заголовок: Re:

didelma, по-моему, довольно точная ассоциация.
Мне безразлично, какова будет система оценок - руководствоваться исключительно соответствием на "блондячесть" я не собираюсь при любом раскладе.
Можно потрындеть о блонди в фиках? Так вот, изобразить блонди напрямую - это нонсенс. Я уж не говорю о повествовании от первого лица, но любая попытка изобразить внутренний мир того, кого мы не способны понять в принципе, изначально обречена на провал. Представителей элиты можно изображать только чужими глазами. Не глазами амойцев, боже сохрани! У них глаз замыленный, смотреть на блонди непредвзято они просто не способны. И лучше, если это будет восприятие не одного человека, потому что каждый заметит что-то свое.
Кстати, при попытке написать фик на конкурс у меня получились: стеб - 2 штуки, PWP - 1 штука, бред сивого мерина в ясный июльский полдень - 1 штука.

 Отправлено: 07.05.07 22:23. Заголовок: Re:

lazarus пишет:

цитата:

PWP - 1 штука

а вы его выложете? хочу прочитать)

 Отправлено: 07.05.07 22:38. Заголовок: Re:

lazarus пишет:

цитата:

Так вот, изобразить блонди напрямую - это нонсенс.

Это так. Вот мне и было интересно посмотреть, какие способы авторы найдут.. как извернутся.

lazarus пишет:

цитата:

кого мы не способны понять в принципе,

Ну, мне кажется, что в принципе понять можно. А вот описать его с его же точки зрения - нет.
Поэтому нужен сторонний наблюдатель.

 Отправлено: 07.05.07 22:56. Заголовок: Re:

Anuk-sama, чтобы ЭТО выложить, мне необходим или приступ черной депрессии, или бета, начисто лишенная чувства юмора. Не могу пока я это вычитывать. Ржу, как гиена... Так что подождите, пока на меня депрессия накатит... :)))
TeaTime, может, Вы способны в принципе понять существо с IQ за 300. Я - нет. Не хватает сущего пустяка - 220 пунктов. :)))

 Отправлено: 07.05.07 23:34. Заголовок: Re:

lazarus TeaTime
Мне кажется, изобразить блонди напрямую можно, но в результате получится что-то вроде скриншота из аниме, или абзаца из романа. Какая-то одна его черта, не дающая полноты образа. Кстати, все, что я увидела и прочла в конкурсных работах, как раз на это и указывает. В тот или иной момент времени, в той или иной ситуации любой представитель элиты может быть таким, как в этих работах.

lazarus
Четыре фика на конкурс! Уже одним этим конкурс полезен, что так стимулирует творческую деятельность. Я тоже хочу посмотреть на преломление блондячести в поджанре PWP.

 Отправлено: 08.05.07 02:43. Заголовок: Re:

didelma
поделиться опытом?? после того как ты все так точно по полкам разложила?
lazarus
во-первых, не прибедняйся, не 220, а каких-то 150-170 пунктов разницы, что, согласись, не так и много
во-вторых, чего все так к этому айкью прицепились? между прочим, этот показатель в первую очередь указывает на скорость мышления и реакцию, у блондей она высокая факт, поэтому считать в уме и делать выводы на основе имеющихся фактов они умеют быстрее нас раза в два.
но понять их это не помешает, тут в другом загвоздка, логика у блондей нечеловеческая. у них совершенное иное мировоззрение. и вся фишка в том (сказал человек не написавший ни одного фика))) чтобы показать эту нечеловечность.
кстати, Ёсихара с этой задачей не справилась. конечно, сужу токо по переводу, но в аниме в блондях блондячести больше, чем в романе

 Отправлено: 08.05.07 02:51. Заголовок: Re:

Кыцик

Стреляться на шпагах с десяти шагов.
Прям из-под носа мой ответ увела.

 Отправлено: 08.05.07 02:55. Заголовок: Re:

TeaTime
нет чтоб сказать, как я верно все написала, и какая я умничка, ты сразу стреляться...

 Отправлено: 08.05.07 02:58. Заголовок: Re:

Кыцик
Я очень завистлива.

 Отправлено: 08.05.07 03:08. Заголовок: Re:

TeaTime
а дуэль это способ убрать конкурента по флуду??

 Отправлено: 08.05.07 03:12. Заголовок: Re:

Кыцик
Я понадеялась, что мне как минимум еще с десяток блондячьих свойств накидают. )))

 Отправлено: 08.05.07 03:19. Заголовок: Re:

didelma
я честно назвала одно элитное свойство - нечеловечность, все остальное, на мой взгляд, лишь раскрытие этого свойства.

 Отправлено: 08.05.07 03:28. Заголовок: Re:

Кыцик

В нечеловечность можно запихнуть слишком многое (напр. повышенную пупырчатость или наличие шести ног), поэтому придется уточнять.

 Отправлено: 08.05.07 04:35. Заголовок: Re:

TeaTime
я мышление имею в виду и потом, у каждого автора свои уточнения будут а другой скажет, что это ООС.

 Отправлено: 08.05.07 05:55. Заголовок: Re:

Не считаю блонди нечеловеками, да с чего вдруг? Гены у них вполне, судя по внешнему виду, вполне себе человечьи, знания, которыми они обладают, накоплены людьми. Логика мышления? Возможно, но странная логика еще не делает человека нечеловеком.

И в аниме, и в романе блонди, имхо, вполне себя как люди ведут. Выдержанные, холодные люди. И потом, по канону у них уж одной-то эмоции было точно более чем в избытке - гордости. И чувства превосходства над остальными людьми. А если бы они сильно отличались, вы подумайте, чем тогда гордиться можно было бы? Вы гордитесь своим умственным превосходством над собакой? Над обезьяной? Над дельфином? Гордость - вполне себе человечье чувство, и не всегда оно благородное.

Суперлюди, сверхлюди - согласна. Но не не-люди.

Кыцик пишет:

цитата:

кстати, Ёсихара с этой задачей не справилась.

"Не прав был профессор, все было не так". (С)

 Отправлено: 08.05.07 06:10. Заголовок: Re:

Перечитала всю тему и не поняла, а с кем это я только что спорила, а?

Ну и ладно.

 Отправлено: 08.05.07 15:56. Заголовок: Re:

IQ - это не только скорость реакции. Скорее это совокупность следующих показателей:
1) пресловутая скорость реакции. Кстати, при импульсивности она тоже большая, это зависит от возбудимости нервной системы - чистейшая физиология. С другой стороны, если в этом случае ответы далеко не всегда верные. Если при этом элита дает верные ответы, то механизм немного другой. Он основывается на восприятии условий задачи, как единого целого. То есть любая задача по основным признакам может быть отнесена к определеному алгоритму решения, который адекватен поставленным ограничениям, - мышление категориями. Чем больше алгоритмов известно и при высоком уровне обощения (выделение основных признаков для данной цели и их категоризация), тем быстрее мы можем получить ответ.
2) развитие наглядно-действенного, наглядно-образного и вербально-логического мышления. То есть блонди проходят все этапы онтогенетического развития мышления, так же, как и люди. Вообще, коэфициент IQ был придуман людьми для человеческого мышления. Не сомневаюсь, что блонди и иже с ними могли придумать другую батарею тестов, но что-то мне подсказывает, что это простая модификация. Нет указаний на то, что их мозг развит по-другому.

Я слышала мнение, что их гипоэмоциональность - следствие искусственного торможения развития правого полушария. С этим я в корне несогласна. Во-первых, за эмоции в большей степени отвечают подкорковые структуры, а также лобные доли и левого, и правого полушария. А во-вторых, восприятие гештальтацми (целостными образами) без работы правого полушария сильно страдают. Тогда стратегия обработки информации будет левополушарной - то есть поэлементной, что дольше по времени и скорость реакции снижается. И естесственно, нельзя забывать о высокой пластичности мозга - если что-то недоразвилось на физиологическом уровне, то функции этого участка на себя принимает другой участок, хотя все равно при высоких нагрузках ошибки найти можно. И главный протест, при повреждениии правого полушария снижается помехоустойчивость, то есть ненужные элементы не отсеиваются, что тоже увеличивает время поиска ответа.

Исходя из того, что блонди гуманоиды, я прихожу к выводу, что в физиологии нервной системы они мало отличаются от людей. Разве что более сильными межструктурными связями (нейронные каналы между отдельными структурами мозга). А это большая нагрузка, требующая внушительных энергитических затрат. А эмоции очень энргоемкий процесс.

Я придерживаюсь мнения, что отличие блонди от людей в воспитании. Иначе бы мы видели совсем другую картину. Разница культур и не позволяет простому человеку понять блонди. У них другие морально-этические ценности, иерархия мотивов. Доказательством могут являться примеры первобытных племен - их культуру трудно понять европейцу, их обычаи удивляют, но для самих представителей племен - это является само собой разумеющимся. Абсолютно другие основы логического мышления.
Описать это возможно (описывают же культурологи, этнопсихологи, археологи и историки быт вымерших наций, менталитет тех или иных народов). Здесь важно знать культурные предпосылки, политический строй, социально значимые ценности.

Я лично выделяю следующие психологические особенности элиты: подавляемая эмоциональность (недоразвитие эмоционально-волевой сферы, невротические реакции, трудности установления длетельных (и вообще) привязанностей - все это компенсируется образом жизни по канону), развитое чувство долга и ответсвенности, жесткая иерархия, пиетет к рационализму и функциональности во всем, стремление держать марку, приверденность здоровому образу жизни, неприятие жалости (как к себе, так и к другим), холодность, эстетизм.

Во внешнем облике - амимичность, спокойствие, никаких лишних движений и вычурных поз, хорошая пластика, гибкость, физическая полноценность, хорошие внешние данные.

 Отправлено: 08.05.07 16:43. Заголовок: Re:

Liebe

Liebe пишет:

цитата:

И потом, по канону у них уж одной-то эмоции было точно более чем в избытке - гордости. И чувства превосходства над остальными людьми.

А я бы вот как раз с этим поспорила. То, что люди принимают у блонди за гордость, мне кажется всего лишь искусственно заложенной в их поведении позой для общения с низшими, чтобы соблюдали пиетет. Но сами они ее не осознают. Им должно быть не до того, чтобы гордиться и внушать благоговение, у них дела поважней есть. Хотя, вероятно, гордость за хорошо выполненную работу должна быть им присуща, как компонент внутренней мотивации. Но это нечто очень далекое от гордыни. У них, скорей, именно этот случай:
Liebe пишет:

цитата:

Вы гордитесь своим умственным превосходством над собакой? Над обезьяной? Над дельфином?

Вообще, забавно получается. Элита должна производить впечатление существ, по определению не способных грешить, прежде всего, в религиозном понимании греха – отсутствие религии и традиционной морали требует искусственных сдерживающих факторов. ИскИн у власти не будет делать скидку для своей администрации. Но многое из того, что делает элита, вполне канонная элита, в глазах людей выглядит греховно.

Anuk-sama
Такой подробный ответ требует осмысления. Пойду вспоминать курсы физиологии и психологии. )

 Отправлено: 08.05.07 17:44. Заголовок: Re:

didelma пишет:

цитата:

То, что люди принимают у блонди за гордость, мне кажется всего лишь искусственно заложенной в их поведении позой для общения с низшими, чтобы соблюдали пиетет. Но сами они ее не осознают.

Я не "принимаю что-то за гордость". Слово гордость по отношению к блонди неоднократно употребляется в романе. Конечно, можно сказать, что Ёсихаре "не удалось изобразить блонди", но уж извините, я предпочитаю отталкиваться от того, что есть, а не придумывать, как оно должно было быть на самом деле.

The essential qualities of Tanagura’s Elite were vast knowledge, and a cold capacity for judgment. This fed their unbreakable pride and confidence in themselves. - "Главными качествами, присущими танагурской элите, были обширные знания и способность к объективной оценке. На этом основывались их неуязвимая гордость и уверенность в себе". Ну и дальше там речь о том, что страсть к Рики как раз эту-то гордость Ясона и уязвляла.

 Отправлено: 08.05.07 18:26. Заголовок: Re:

Да, а еще там о Ясоне: He was firmly convinced (and satisfied) that he was far above the human race. - "Он был полностью убежден в том, что превосходит человеческую расу, и был доволен этим". Так что прекрасно они все осознавали.

 Отправлено: 08.05.07 19:00. Заголовок: Re:

Liebe
Ой, я уже давно подозреваю, что мы тут на форуме изобретаем гораздо более амойскую Амои, более элитную элиту, более монгрельских монгрелов и т.д., чем таковыми их придумала Ёсихара. Делаем из футуристической дрочилки лениниану. Перевод романа, насколько я понимаю, почти буквальный. С одной стороны это правильно, что бы за художественностью не утратился смысл. Но не факт, что уже на испанский он не был переведен с художественными искажениями. Даже если в оригинале элита настолько самовлюбленна, это только удивляет меня и вызывает внутреннее сопротивление.

Согласно, что гордость блонди можно уязвить. Но именно потому, что они благоговение перед своими персонами считают чем-то самим собой разумеющимся. Повторюсь еще раз, я считаю, что они не извлекают эмоциональной выгоды из своего превосходства над людьми, хотя отмечают ее и могут быть удивлены, что кто-то не попадает под влияние этого превосходства. Для них это повод заподозрить, что с ними что-то не так.

 Отправлено: 08.05.07 20:57. Заголовок: Re:

Anuk-sama
я понимаю, что такое айкью, но это не главное препятствие для понимания элиты людьми

цитата:

Исходя из того, что блонди гуманоиды, я прихожу к выводу, что в физиологии нервной системы они мало отличаются от людей.

не знаю, по канону я не могу сделать вывод, насколько они физиологически отличаются или сходны с людьми.
Liebe
гордость, высокомерия, чувство превосходства – человеку испытывающему подобные чувства, необходимо прилагать массу усилий, чтобы соответствовать, своим собственным представлениям о себе. элите не надо стремится быть лучше других, они просто знают, что они лучше. говоря о том, что блонди –нечеловеки, я не имею в виду не способ организации их мышления, а мотивацию и логику.
к примеру, для человека мотивами деятельности являются долг, ответственность, жажда выгоды, возможность самовыражения и т.д., для блонди эти мотивы не нужны, они трудятся, потому что созданы для этого.
юпа создавала элиту для себя и под себя, они все-таки искусственно созданные существа, и понятие гордости, в данном случае, являются частью идеологии, это не индивидуальное, а скорее коллективное, базовое чувство, заложенное в элиту.

didelma пишет:

цитата:

мы тут на форуме изобретаем гораздо более амойскую Амои, более элитную элиту, более монгрельских монгрелов

ага, есть такое но если исходить из того, что роман это "футуристическая дрочилка", весь фанфикшн сведется к пвп

 Отправлено: 08.05.07 21:27. Заголовок: Re:

didelma пишет:

цитата:

Ой, я уже давно подозреваю, что мы тут на форуме изобретаем гораздо более амойскую Амои, более элитную элиту, более монгрельских монгрелов и т.д., чем таковыми их придумала Ёсихара.

Ну, если судить по имеющемуся переводу, блонди люди на все 100. И даже не слишком умные. Но помечтать-то можно?

 Отправлено: 09.05.07 02:49. Заголовок: Re:

didelma пишет:

цитата:

Согласно, что гордость блонди можно уязвить. Но именно потому, что они благоговение перед своими персонами считают чем-то самим собой разумеющимся.

Ясон-то был уязвлен не тем, что ему должного почтения не оказали. А тем, что даже он, такое все из себя совершенное существо, оказывается, оказался способен на такие "низменные, человеческие чувства".

Кыцик пишет:

цитата:

гордость, высокомерия, чувство превосходства – человеку испытывающему подобные чувства, необходимо прилагать массу усилий, чтобы соответствовать, своим собственным представлениям о себе.

Оч, оч спорное утверждение. Люди-снобы нередко ощущают свое превосходство в силу места своего рождения/проживания, цвета своей кожи, деяний своих предков и т.п. - то есть таких факторов, на которые сами не в состоянии повлиять.

lazarus пишет:

цитата:

Ну, если судить по имеющемуся переводу, блонди люди на все 100.

Об чем я и говорю. Только меня это устраивает и о чем-то типа биороботов мечтать не тянет.

 Отправлено: 09.05.07 07:41. Заголовок: Re:

Anuk-sama
Вчиталась в комментарий, оказалось - ничего страшного, и даже вспомнила некоторые вещи по психологии и физиологии. Спасибо за подробный перечень элитных свойств, существенное дополнение. Я тоже считаю, что эмоции у элиты не отсутствуют в корне, а подавляются. И вот тут-то начинаются некоторые мои "тараканы", противоречащие моим же взглядам на элиту - я просто не могу представить блонди-резвунчиков, только что вылупившихся из инкубаторов. Визг в песочнице у маленьких блонди - это уже даже не ситуация, описанная в "Уроке", вполне правдоподобная.

 Отправлено: 09.05.07 09:34. Заголовок: Re:

 Отправлено: 09.05.07 17:31. Заголовок: Re:

didelma, блонди должны проходить все этапы развития, как и человек. Просто при развивающем обучении акцент делается на том, что нужно системе. (Ведь петы - это все те же игрушки.) Просто я думаю, что к воспитанию элиты до возраста 3 лет (примерно) подключены не столько элитники, сколько фурнитуры и петы (должно же быть что-то теплое, принимающее у них) по специальным программам. Это могут быть не песочницы, а развивающие игрушки. Чтобы уметь распознать чужую эмоцию, необходимо знать ее проявление у себя.

 Отправлено: 09.05.07 19:10. Заголовок: Re:

lazarus пишет:

цитата:

Ну, если судить по имеющемуся переводу, блонди люди на все 100. И даже не слишком умные. Но помечтать-то можно?

Liebe пишет:

цитата:

Об чем я и говорю. Только меня это устраивает и о чем-то типа биороботов мечтать не тянет.

Вот-вот, мечты - это отдельный вопрос. Заглянула еще раз в роман. Нет, все-таки "холодноваты" они для людей. И слишком красивы.

Я уже запуталась в нескольких концепциях:
Элита в аниме
Элита в романе
Элита в фаноне
Элита, какой она должна быть "по идее"
Элита, какой я хочу ее видеть

Любой из представленных на конкурс кандидатов в элиту вполне может в определенный момент считаться представителем таковой. А если поставить вопрос по другому - они похожи на людей? Да запросто. Обычные люди вполне могут так поступать и так выглядеть. Некоторые сомнения, правда, вызывает сильвер из кроссовера. Не тем даже, что от первого лица доходчиво объясняет сущность элиты, а тем, что перед лицом смерти делает это так складно. И еще Рауль из "Капитуляции", хорошее описание того впечатления, что элита производит на обычных людей.

Anuk-sama
Anuk-sama пишет:

цитата:

блонди должны проходить все этапы развития, как и человек.

По идее, да, просто это сложно представить.

Anuk-sama пишет:

цитата:

Просто я думаю, что к воспитанию элиты до возраста 3 лет (примерно) подключены не столько элитники, сколько фурнитуры и петы (должно же быть что-то теплое, принимающее у них) по специальным программам.

Где-то я читала, что они в возрасте 3х лет только "вылупляются из коконов". Но это не особо важно. А вот насчет того, что в раннем возрасте общение мелкой элиты с пэтами и фурнитурами превалирует, можно поспорить. Фурнитуры их обслуживают, но вряд ли очень много общаются с ними. То же самое с пэтами. Элита не должна получить представление, что к пэтам можно привязаться, а именно это произойдет, если позволять им подолгу тетешкаться с двуногими зверьками. Извиняюсь, тут уже начинается сфера, в которой я работала над диссертацией - влияние раннего социального опыта на социальные предпочтения в зрелом возрасте. Могу нечаянно загрузить.

Вот еще вспомнила - для социализации особи важен даже дородовый контакт с матерью, это не только корм через пуповину. А также послеродовая тактильная, запаховая и вкусовая стимуляция. Элита не то чтобы этого лишена совсем, все-таки их наверняка не роботы кормят-пеленают. Но в этом они наверняка ограничены, а такое ограничение у животных и у людей вызывает обеднение эмоциональной сферы, затрудненность контактов во взрослом периоде, в частности, напряженность при тактильных контактах.
Anuk-sama пишет:

цитата:

Это могут быть не песочницы, а развивающие игрушки.

Ну, в общем, да. Игрушки должны быть в прямом смысле слова фантастические.
Anuk-sama пишет:

цитата:

Чтобы уметь распознать чужую эмоцию, необходимо знать ее проявление у себя.

Абсолютно верно. И у себя, и у представителя собственной касты, и у обычного человека. Все дело в контроле над эмоциями.

 Отправлено: 09.05.07 20:48. Заголовок: Re:

didelma пишет:

цитата:

Я уже запуталась в нескольких концепциях: Элита в аниме Элита в романе Элита в фаноне Элита, какой она должна быть "по идее" Элита, какой я хочу ее видеть

вот-вот! вариантов масса и это все элита.
попробую изложить свой взгляд на элиту, на элиту, какой она должна быть на самом деле, если уж носит столь громкое название "жлита"
я не склонна воспринимать элиту как биороботов, но и людьми их не считаю, хотя бы потому что нарушается основной конфликт романа, сверхчеловек мог влюбиться в того, кто ниже его по положению, а вот подобные чувства у нечеловека, чья основная задача служению системе, это нонсенс.
тем интереснее следить за развитием отношений блонди и монгрела, и тем ценнее жертва ясона ради рики.
основные черты отличающие блонди от человека, я не буду говорить о
во-первых, красота блонди, предполагаю, что создавая двухметровых голубоглазых блондинов, юпитер основывалась на эталонах человеческой красоты, заложенных в нее, ее целью при этом было создать существо, вызывающее эстетическое наслаждение у людей (это должно было способствовать налаживанию связей между людьми и элитой, но имело обратный эффект)
во-вторых, ум блонди, помимо высокого айкью, обеспечивающего скорость принятия решений у них, вероятно, еще и феноменальная память, так что в голове должна быть цела база данных, с информацией по любой тематике.
в-третьих, сила блонди, которая не имеет никакого рационального применения, ученые и управленцы вряд ли должны были заниматься физическим трудом, а вот крепкое здоровье необходимо для длительного функционирования.
любое из выше указанных качеств не свойственно человеку в той мере, в какой им обладает каждый блонди, человеку пришлось бы прилагать усилия, чтобы добиться таких выдающихся результатов, и вполне естественно, что человек добившись этого будет испытывать гордость, блонди совершенны от рождения и их гордость отличается от человеческой. единственное, чем они могут гордиться, на мой взгляд, это тем, что они являются элементами системы.
они не обладают инстинктами, присущими всем живым существам, в том числе и людям, инстинкт самосохранения, продолжения рода ит.д., они не боятся голода, жажды, боли и холода. единственно важным для них является служение системе, выполнение своих обязанностей, неизменно качественное, и соблюдение норм морали принятых в системе и отличающихся от человеческих.

Anuk-sama
мне кажется у элиты нет нормального, в нашем понимании, детства. в фике Пустоши был разговор Гая и Рауля:
"- А что ты делал, когда тебе было шесть?
- Готовился к экзамену по биохимии." - именно так я и представляю себе детство блонди

что касается блонди и эмоций, это вообще отдельный разговор. надо препарировать анимэ(предпочитаю брать за основу его) и разбирать каждый эпизод проявления эмоций у блонди в подробностях, если, конечно, кто-то возьмется за сей научный труд

 Отправлено: 09.05.07 20:54. Заголовок: Re:

Машуля
оцениваться должны не сами фики или рисунки, а образ элиты созданный автором
если ты веришь в каждого элитника представленного на конкурс, ставь всем +2 вот и все

 Отправлено: 10.05.07 00:53. Заголовок: Re:

Liebe пишет:

цитата:

Суперлюди, сверхлюди - согласна. Но не не-люди.

Полностью согласна с Liebe.

И ещё хочу кое-что добавить по поводу гордости. Гордость присуща монгрелам типа Рики. Элите скорее присуще чувство сообственного достоинства, а не гордость.

 Отправлено: 10.05.07 02:27. Заголовок: Re:

Кыцик пишет:

цитата:

во-первых, красота блонди, предполагаю, что создавая двухметровых голубоглазых блондинов, юпитер основывалась на эталонах человеческой красоты, заложенных в нее, ее целью при этом было создать существо, вызывающее эстетическое наслаждение у людей (это должно было способствовать налаживанию связей между людьми и элитой, но имело обратный эффект)

Самое обидное в этой ситуации то, что Ёсихара придумала двухметровых красавцев, мне кажется, только для того, чтобы вызвать симпатию к ним у женщин-читательниц. О том, что оные красавцы в качестве, к примеру, земных политиков вызывали бы действительно некоторую зависть и, следовательно, неприязнь у мужчин (которые представляют собой наиболее значимую часть электората), она не подумала. А мы теперь над этим вопросом голову ломаем. ) Но у них там все равно нет электората, как и выборов, а гражданам Мидаса, надо полагать, создаются такие условия, чтобы они не завидовали элите.

Физическая сила представителей элиты меня тоже озадачивает. Может, они и посещают спортзалы, чтобы поддерживать ее на уровне, но я бы не хотела читать об этом в фиках, как и о прочих ногтестрижках-зубочистках, хоть это и вполне естественно. Впрочем, сила, кажется, есть масса, помноженная на ускорение, а с массой и ускорением у элиты все в порядке.

 Отправлено: 10.05.07 02:43. Заголовок: Re:

didelma , чтобы был такой высокий уровень работоспособности и адаптивности, развитие должно быть равномерным. Без эмоциональной составляющей - это было бы общество психопатов (что видно по Цересу), социальные эмоции надстраиваются над базовыми. Любого род депривации ведут к искажению развития. Контроль над эмоциями же - чистое воспитание. Вспомнить только разведчиков)))
Кыцик пишет:

цитата:

- Готовился к экзамену по биохимии." - именно так я и представляю себе детство блонди

это физиологически невозможно. либо весь Эос - махровые шизофреники, но тогда общение с федералами не получилось бы вообще, и о социолизации речи не шло бы.

 Отправлено: 10.05.07 03:04. Заголовок: Re:

didelma пишет:

цитата:

О том, что оные красавцы в качестве, к примеру, земных политиков вызывали бы действительно некоторую зависть и, следавательно, неприязнь у мужчин (которые представляют собой наиболее значимую часть электората), она не подумала.

Я читала о результатах исследований, которые выявили, что более высокие мужчины при прочих равных делают более успешную карьеру. В качестве контр-примера обычно приводят Наполеона, но "на самом же деле рост «Маленького капрала» составлял 5 футов 7 дюймов (168 см) — выше, чем у среднего француза тех лет... Это прозвище было «дразнилкой» для его незначительного военного чина". (С)

А также о том, что красивые люди при, например, приеме на работу априори считаются более компетентными, да и сами они больше уверены в своих силах при прохождении профессиональных тестов, независимо от знаний. А уверенность в себе - качество для политика незаменимое, неважно, выбирают его или назначают.

Так что дело не только в читательницах.

 Отправлено: 10.05.07 15:18. Заголовок: Re:

Anuk-sama
Предположение, что блонди сдают экзамены в таком нежном возрасте, имеет некоторое основание (я тоже не готова поверить, что блонди на это способны, и эстетически мне это претит, но попытаюсь объяснить, откуда это может взяться).
Ясон слишком молод для своего поста. В этом возрасте люди только начинают стажироваться в избранной области. Значит, развитие представителей элиты идет все же не совсем человеческим способом.

Чем дольше период, когда легко усваиваются новые знания и навыки, тем выше интеллект в зрелом возрасте. Человек – животное с самым долгим детством. У элиты детство, по идее, должно быть еще более долгим, но это, судя по героям истории, не так. Возможно, некоторые этапы проходят у них быстрее и интенсивнее. Например, волевая сфера должна развиваться быстрее (возможно, это ускорение тупо контролируется на генетическом и, следовательно, на физиологическом уровне), тогда и усвоение знаний и навыков будет интенсивней.

Разведчиками и люди в какой-то степени рождаются – не у каждого человека есть данные для такой сложной деятельности. Хотя, безусловно, эта профессия требует очень серьезной подготовки, которая сильно меняет личность. А представители элиты именно рождаются с заданными профессиональными качествами, только что без заданных знаний. (Чем на генетическом, анатомическом и физиологическом уровне ботаник отличается от дипломата, современной науке еще толком не известно, но в каноне есть специализация элиты от рождения) Они, в отличие от людей, не только не задаются вопросом «В чем смысл жизни?», но и вопросом «Кем быть?».

Между прочим, почему в каноне Рики в 17 лет умеет управлять шаттлом? Может, на Амои продолжительность года больше, чем на Земле? Хотя, все равно не понятно, как этому можно научиться в Кересе.

Liebe
Да в общем, на этот эффект и рассчитывала Юпа. Так она все и сделала, проанализировав человеческие реакции на тот или иной облик лидера. Я с этим и не спорю. Просто возникли и другие мнения на этот счет, и я попыталась объяснить, прежде всего, самой себе, почему они могут возникнуть. Ведь у мужчины, вполне земного современного мужика может возникнуть мысль при виде успешного в карьере красавца: «Вот же б***, почему другим везет, а мне нет? У него деньги-машины-бабы только потому, что он ростом и рожей хорош. Ну, почему не я, я ведь не глупей?!» Дальше – по обстоятельствам. У граждан Мидаса зависти и ненависти к элите возникать не должно, зря что ли Юпа старалась стабилизировать обстановку на планете, создавая элиту? Может ли у федералов возникнуть зависть к элите? «Знали бы, чему завидуют» (с) Граждане Мидаса вот знают, что нечему. А мнение монгрелов об элите Юпу вообще не волнует (а то бы она умилилась, как Рики ее сыночку заценил).

 Отправлено: 10.05.07 19:17. Заголовок: Re:

didelma пишет:

цитата:

Ну, почему не я, я ведь не глупей?!

Да? Что, IQ тоже 300?

Если я правильно понимаю, что вы имеете в виду, к ним не могло возникнуть зависти, потому что они были созданы искуственно, то есть изначально были в другой весовой категории. Они не рождались случайно красивыми - их целенаправленно такими делали. Поэтому аналогия с обычной завистью к успешным людям неверна. Рики, когда Ясона повстречал, вообще не особо его как человека воспринимал и даже сомневался, что он сможет "сделать ЭТО".

 Отправлено: 10.05.07 19:23. Заголовок: Re:

Liebe
Это я так коряво пишу, да? )))
Тут я имела в виду наших, земных мужуков, которые принадлежат к тому же биологическому виду, что и монгрелы, федералы и граждане Мидаса.

 Отправлено: 10.05.07 19:26. Заголовок: Re:

Liebe Liebe пишет:

цитата:

Если я правильно понимаю, что вы имеете в виду, к ним не могло возникнуть зависти, потому что они были созданы искуственно, то есть изначально были в другой весовой категории. Они не рождались случайно красивыми - их целенаправленно такими делали. Поэтому аналогия с обычной завистью к успешным людям неверна.

Совершенно верно.

 Отправлено: 10.05.07 19:58. Заголовок: Re:

didelma пишет:

цитата:

Тут я имела в виду наших, земных мужуков, которые принадлежат к тому же биологическому виду, что и монгрелы, федералы и граждане Мидаса.

Не, я правда не понимаю. Вас что, к блонди ревнуют?

 Отправлено: 10.05.07 19:58. Заголовок: Re:

didelma пишет:

цитата:

монгрелы, федералы и граждане Мидаса.

А как же ТТ? Монгрелы - это генетическая отбраковка, то есть они тоже модификанты полюбому. Если не от элиты, то от петов.

didelma , что касаемо занимаемой должности Минка. Возможно, засчет усиения работоспособности (а блонди и другая элита весьма выносливы) освоение любых навыков идет быстрее, но , мне кажется, больше в силу программ обучения. А волевая сфера не может рассматриваться в отрыве от эмоциональной, и здесь без принимающего образа на начальных этапах развития невозможно движение вперед. Скорее уж элите в раннем детстве все это обеспечивается, чтобы не было деприваций. Это касается и тактильной сферы в младенчестве - при тактильном дефиците в этот период наблюдается задержка психического развития, т.к. это на тот момент ведцщий канал восприятия реальности. Из него формируется осознание границ собственного тела, ориентировка в пространстве.

 Отправлено: 10.05.07 21:27. Заголовок: Re:

Liebe пишет:

цитата:

Не, я правда не понимаю. Вас что, к блонди ревнуют?

Я уже насмерть запуталась. Это-то к чему? )))
Я имела в виду ситуацию, когда невзрачный, но дельный в принципе работник не продвигается в карьере и завидует другому, который за счет харизматичной внешности преуспел. Речь про обычных людей, Ай Кью которых все равно ни у кого не будет 300.
Или.. вы про другое? Ну, муж к этой мультяшке меня однозначно ревнует. ))) Я кстати, так и не добилась от него связного ответа на вопрос, какой президент, при прочих равных, ему больше бы нравился - сморчок или элегантный красавец.

Anuk-sama пишет:

цитата:

при тактильном дефиците в этот период наблюдается задержка психического развития, т.к. это на тот момент ведущий канал восприятия реальности. Из него формируется осознание границ собственного тела, ориентировка в пространстве.

Нет, нет, я не про эту депривацию. В этом мелкую элиту никто, скорее всего, не ограничивал. Просто даже самые фактурные игрушки, даже самый нежный уход не заменит прикосновения к настоящей, родной маме. Нормальному, обычному человеку не заменит. В принципе, дети, выросшие без мамы вполне нормальны, но учиться жить им очень трудно. Как мелким блонди создается позитивная эмоциональная атмосфера в детстве... А кто их знает.
А напишите про это фик. А мы почитаем.

 Отправлено: 10.05.07 21:34. Заголовок: Re:

didelma пишет:

цитата:

Я уже насмерть запуталась. Это-то к чему?

Да я как раз выяснить хотела, мы вообще о чем: о зависти федералов по отношению к элите, о зависти земных мужчин к элите или о зависти земных мужчин к другим людям.

didelma пишет:

цитата:

Я имела в виду ситуацию, когда невзрачный, но дельный в принципе работник не продвигается в карьере и завидует другому, который за счет харизматичной внешности преуспел. Речь про обычных людей, Ай Кью которых все равно ни у кого не будет 300.

Теперь понятно. Я думала, вы все про элиту. Ну бывает, что ж поделать. У всех звезд есть и фанаты, и ненавистники, это не мешает им... звездить. Но все-таки к изначальной теме поста это как относится?

 Отправлено: 10.05.07 21:52. Заголовок: Re:

didelma пишет:

цитата:

Как мелким блонди создается позитивная эмоциональная атмосфера в детстве... А кто их знает. А напишите про это фик. А мы почитаем.

Боюсь, роман получится))) Н самом деле, это логические дыры исходника. Потому как в отсутствие матери, но придолжном уходе, дети все равно невротичные как минимум. А что уж говорить про то, как у блонди проходит эдипальная стадия... Не удивительно, что они все яойщики)))

 Отправлено: 10.05.07 21:54. Заголовок: Re:

Liebe
А до этого и было все про элиту. ))) Я просто сказала, что зависть - в человеческой природе, и привела такой пример. Она может быть причиной ненависти, в том числе к элите. Просто прочитала пару мнений, что элита может вызывать ненависть. Большинство-то сошлось на том, что первая реакция на представителя элиты - благоговение, изумление, восхищение красотой. Вот и попыталась выяснить, может ли блонди вызывать негативную реакцию, при встрече, и по размышлении.

Anuk-sama
Я вдруг вспомнила песню "Mutter". И как это она мне раньше в связи с элитой не вспомнилась. Там тоже о тяжелом детстве без мамы.

 Отправлено: 11.05.07 01:04. Заголовок: Re:

Anuk-sama пишет:

цитата:

это физиологически невозможно

didelma пишет:

цитата:

дети, выросшие без мамы вполне нормальны, но учиться жить им очень трудно.

Anuk-sama пишет:

цитата:

в отсутствие матери, но придолжном уходе, дети все равно невротичные как минимум.

вы судите их как людей, а они нелюди, они существа искусственно созданные, хоть за основу и взят человеческий геном. это многое объясняет.
Anuk-sama пишет:

цитата:

Скорее уж элите в раннем детстве все это обеспечивается, чтобы не было деприваций. Это касается и тактильной сферы в младенчестве - при тактильном дефиците в этот период наблюдается задержка психического развития, т.к. это на тот момент ведцщий канал восприятия реальности.

ну мы же не знаем, как выращивают элиту, в пробирках, инкубаторах или собирают как конструктор, почему не предположить, что процесс насыщения тактильными и визуальными ощущениями происходит в этот период?
мы ведь имеем дело с фантастикой, хоть она и отходит на второй план, но все же дает возможность строить массу невероятных гипотез.
didelma пишет:

цитата:

Ёсихара придумала двухметровых красавцев, мне кажется, только для того, чтобы вызвать симпатию к ним у женщин-читательниц.

разумеется, это так, тем более, что роман писался для низкорослых темненьких японок но в этом вся прелесть фанфикшена, что можно додумать не только трахи, но и некоторые социальные и психологические черты общества. которое, кстати, Ёсихара придумала исключительно ради того, чтобы усилить конфликт между любовниками.

но не зависимо от того, почему юпитер создала блонди именно такими, зависти со стороны обычных мужчин(в первую очередь федералов) все равно будет, без этого никуда. глядя на модель, которая тратит массу времени, нескладная и несимпатичная девушка будет испытывать зависть. а у мужчин ревность к сопернику, пусть и гипотетическому, куда сильнее, она закреплена генетически, еще с первобытных времен, когда более привлекательная для самок особь имела больше шансов произвести потомство.
те мужчины, которые не будут испытывать завить, вполне вероятно, будут испытывать хм.. ну скажем раздражение к женоподобным, несмотря на физическую силу, созданиям.
не помню, чтоб у нас у власти стояли писанные красавцы. а вот харизма важна, и с этим у яси все в порядке. как и рики. у них вообще много общего
didelma пишет:

цитата:

первая реакция на представителя элиты - благоговение, изумление, восхищение красотой

не верю. меня, кстати, очень высокие люди подавляют, не люблю смотреть снизу вверх.
didelma пишет:

цитата:

я бы не хотела читать об этом в фиках, как и о прочих ногтестрижках-зубочистках

хе-хе, а как насчет приема ванны?

 Отправлено: 11.05.07 01:20. Заголовок: Re:

к вопросу о гордости и чувстве собственного достоинства, во-первых, не думаю, что для блонди есть принципиальная разница между этими понятиями. это люди любят делить свои ощущения на множество оттенков, элита в этом вопросе менее щепетильна, в силу их меньшей эмоциональности.
во-вторых, не зря мне «пустоши» вспомнились, там момент был, думаю, его помнят все, кто читал этот фик:
«- И что ты умудрился отдать за лекарство? – спросил монгрел. – Наш байк?
- Свое тело, - последовал сухой ответ.»
я всегда видела в этом махровый ООС, даже возмущалась, как это блонди лег под какого-то мерзкого монгрела, чтобы вылечить другого монгрела, не менее мерзкого. а теперь я поняла, что это как раз был поступок в духе блондиевского рационализма. секс с монгрелом – не такая уж высокая цена для блонди, если речь идет о скорости выполнения задания. при этом его гордость не понесла сколько-нибудь ощутимого урона, ведь он действовал с точки зрения максимальной пользы для системы.
че-то я становлюсь многословной))))

 Отправлено: 11.05.07 02:35. Заголовок: Re:

Я потом напишу подробнее. а сейчас хочу по одному поводу высказаться. Красота блонди - подавляет, вызывает зависть и т.д. Думаю, Имеется в виду тот род красоты, которым отличаются призведения искусства: чистая, безукоризненная, но явно произведение гения, потому что в природе так не бывает. Вот это отличие, степень совершенства и не позволяет испытывать зависть или подавленность по отношнеию к мраморным статуям или картинам. Слишком превосходна. глупо сравнивать.

 Отправлено: 11.05.07 14:33. Заголовок: Re:

Кыцик , они явно относятся к хомо сапиенс, даже в модифицированном виде. Либо они тогда должны быть лишь оболочками для какого-то другго вида, либо большей своею частью роботами. То, как вел себя Ясон наталкивает на мысль, что человеческого там много больше, что сильных модификаций не было: только те, что необходимы для адаптации на этой планете и усиление основных необходимых Юпитер параматров. ИМХО

А все, что написано о гордости и других чувствах - это все воспитывается и прививается. Какова культура - таково поведение.

 Отправлено: 11.05.07 19:50. Заголовок: Re:

Какое же все-таки получается разнообразие мнений! Слишком велики оказываются намеченные границы этого придуманного мира, и как же он слабо прописан внутри этих своих границ. Ну вот, я-то надеялась, что в итоге будет какое-то примирение "индивидуальных" концепций, но каждый остался при своем. )) Нет ведь даже единого стандарта, как писать и произносить названия - Амои или Амой, Керес или Церес, Кири или Килли. Что уж говорить про элиту...
У каждого из нас в голове поселилась своя, "внутренняя" Амои, у меня тоже, и создатели романа и аниме уже не властны над ней. По соответствию этому внутреннему стандарту мы и оцениваем фики и арт. С конкурсом будет то же самое.

винни-пух пишет:

цитата:

Имеется в виду тот род красоты, которым отличаются призведения искусства: чистая, безукоризненная, но явно произведение гения, потому что в природе так не бывает. Вот это отличие, степень совершенства и не позволяет испытывать зависть или подавленность по отношнеию к мраморным статуям или картинам. Слишком превосходна. глупо сравнивать.

Мне тоже импонирует эта точка зрения.

Кыцик пишет:

цитата:

"первая реакция на представителя элиты - благоговение, изумление, восхищение красотой" не верю. меня, кстати, очень высокие люди подавляют, не люблю смотреть снизу вверх.

Задумалась. Не, меня вот подавляют суетливые, громкие и с быстрой речью. )))

Кыцик пишет:

цитата:

"я бы не хотела читать об этом в фиках, как и о прочих ногтестрижках-зубочистках" хе-хе, а как насчет приема ванны?

Э-э, нет! Ванну, пожалуйста оставьте. )))

Кыцик пишет:

цитата:

мы ведь имеем дело с фантастикой, хоть она и отходит на второй план, но все же дает возможность строить массу невероятных гипотез.

Один из самых фантастических моментов в истории тот, где Рики демонстрируют запись его секса с Кири, секса, которого не было. Эта сцена целиком плод фантазии Кири, она "извлечена из сознания" (это в синапсисе, не знаю, как там перевод, дошли ли уже до этого места). С точки зрения современной науки это невозможно. Если у них есть такие технологии, то все наши домыслы относительно того, как выращивают, обучают и воспитывают элиту просто несерьезны. Но ничто не мешает нам домысливать историю. Главное, не поругаться, защищая свои концепции. :)

Anuk-sama
В защиту противников этого взгляда можно сказать следующее. Если Ясон такой знаток человеческой психики, почему он так и не нашел психологического контакта с Рики? Если он так умен, почему он не успел найти решения прежде, чем ситуация вышла из-под контроля? Да, до какого-то момента ему было неинтересно этот контакт искать, но потом у него появилась эта потребность, а он не справился. Значит, не настолько он разбирается в человеческих чувствах, вероятно, оттого, что сам нечеловек. (Другие возразят, что он именно потому и не разрулил ситуацию, что сам слишком человек, несовершенен, как люди, и совершил чисто человеческие ошибки.)

 Отправлено: 11.05.07 22:43. Заголовок: Re:

Anuk-sama
мы можем спорить сколь угодно долго но не сойдемся во мнениях я все же считаю, что элита отличается от людей гораздо сильнее, чем, скажем homo sapiens от homo erectus. мы ничего не знаем о технологиях, существующих на амои, но я так понимаю, они очень далеко ушли от наших. поэтому тяжело судить о том, что возможно, а что нет.
просто я считаю что физиологически блонди, нечто среднее между роботом и человеком, и допускаю любые варианты их развития и воспитания, неприемлемые для обычного ребенка.
винни-пух пишет:

цитата:

Имеется в виду тот род красоты, которым отличаются призведения искусства

приведу два аргумента против:
первое, восхищаясь произведением искусства, мы, в первую очередь, превозносим автора, сотворившего шедевр, а не красоту конкретного человека изображенного на картине или в мраморе. говоря о блонди, мы имеем в виду живое существо и оценивать их также как давида микеланджело.
и второе, не надо переоценивать людей, чувство прекрасного у большинства не так сильно развито, иначе бы не было случаев варварского уничтожения произведений искусства.
didelma пишет:

цитата:

Не, меня вот подавляют суетливые, громкие и с быстрой речью. )))

а меня такие люди всего лишь раздражают.

цитата:

Если у них есть такие технологии, то все наши домыслы относительно того, как выращивают, обучают и воспитывают элиту просто несерьезны.

но это дает нам четкое представление об отличии нашей науки и их, а значит, предполагать мы можем все. ведь и Ёсихара не с оригинала писала роман, а лишь фантазировала

я вот подумала, может, я сужу по себе? и мне одной было бы неуютно рядом с живым совершенством. мне вот казалось, что любая женщина, вполне симпатичная, но с маленькими проблема (лишний вес, морщинки вокруг глаз, не слишком густые локоны), сделавшая карьеру своим умом, была бы немного не рада оказаться на планете, которой правят фотомодели с безумным айкью

 Отправлено: 11.05.07 22:55. Заголовок: Re:

Кыцик пишет:

цитата:

была бы немного не рада оказаться на планете, которой правят фотомодели с безумным айкью

Думаю, это мнение ошибочно.

 Отправлено: 12.05.07 20:51. Заголовок: Re:

Ну вот я собралась толкнуть мудру думку. тапками не швырять, чай у меня не 300 пунктов.

Внешние данные.

Вот незачем, знаете ли, считать людей невосприимчивыми к красоте. В противном случае индустрии, которая так и называется, индустрия красоты не существовало бы. Факт из жизни: 11 класс в количестве 22 человек и ваша покорная слуга там же, в полном составе выползают из автобуса, нагло пялятся на прибывших на экскурсию индусов. Вернее, на одну индианку, потому как она, как в сказке – красота неписанная, глаз не отвести. Выперлись не только мы, а все, кто к тому времени вернулся на автобусную площадку, и пялились совершенно невежливо, потому как увидеть такое собственными глазами так не каждому повезет. Я не вру, никогда в жизни, ни в кино, ни в журнале, ни в жизни ничего более потрясающего я не видела. Просто не веришь глазам, плакать хочется, а на человека в состоянии такого глубокого душевного волнения легко влиять.
А на кого красота не правильно влияет тот сидит в Церес. Ха-ха!
Завидовать можно чему-то принципиально доступному и раздражаться тоже по поводу принципиально доступного. Но вы не же кусаете локти от того, что на небе луна и вам не дотянуться, так же? К тому же, когда объект столь выдающихся данных один – можно что-то думать и испытывать комплексы или собственнические рефлексы. А когда это целая совокупность – они не будут восприниматься как объект желаний. Тем более что проявляют хотя бы внешнюю холодность. Такое количество красавцев скорее воспринимается как отдельная раса.
К тому же надо иметь в виду и вот что: в любом случае, элита считалась искусственно созданной, уж как там, воспитанной или рожденной, среднему гражданину Амой так же неведомо как и нам, но раз искусственные – значит не люди и подсознательно оцениваться человеческими категориями не будут. Так что опять-таки зависти как таковой не образуется: все равно, что завидовать машине, которая быстро ездит, а ты вот на двух ножках ковыляешь.

 Отправлено: 12.05.07 20:52. Заголовок: Re:

Разум.

Объясните мне, что подразумевается под человеческой логикой и нечеловеческой? Если дано два белых шара и один черный, и у тебя в руках черный, то какие шарики в руках твоих собеседников? Какая тут применяется логика? Думается одна логика у всех разумных существ, а вот отличаются они системой ценностей, что вырабатывается воспитанием и образом жизни. Согласна с Анук-сама в этом вопросе на все сто, и, кстати, меня очень впечатлила Ваша краткая статья о возможных и невозможных изменениях человеческого мозга и чем это чревато. Так редко можно услышать специалиста!
Однако в романе жестко сказано о превышающим заоблачный уровень интеллекте блонди - остается развести руками и считать, что за счет чего-то он и работает намного скорее. Вот и вопрос к специалисту: человеческий мозг огромное количество информации обрабатывает в подсознании, из-за чего возникают разные казусы, известные под названием чутье, интуиция и «а я тебе сразу говорил». Что если у блонди наличествует только сознание. То есть все те структуры, что выполняют в человеческом мозгу роль подсознания, здесь работают более... «осознанно», процесс контролируется и всегда понятно, откуда, где, чьи ноги выросли? Это возможно? Обеспечит большую скорость и большее количество параллельно работающих «блоков»?
И кстати не только логика, но и основные принципы познания мира и построения моделей поведения будут общими. У Головачева, когда это был еще фантаст, а не писатель боевиков была одна интересная мысль: люди, гуманоиды и все существ, которые они создают, подчиняются одинаковому принципу жизни – сбрасывают накопленную энтропию в окружающую среду, не хранят ее в себе, и именно этот механизм и делает всех существ такого плана способными договориться.
Еще одно соображение: кого люди мечтают видеть королями, императорами и царями? Какой должен быть вожак? Самый сильный, самый умный и самый красивый! Ну, вот ИскИк и воплотила народные чаяния по полной программе.
Первобытные культуры, правда, требовали еще и сексуальных подвигов и плодовитости, но на дворе какой-то там век и это не актуально. С другой стороны, Ясон звания не посрамил, и вполне возможно, что это была небольшая ошибка со стороны Юпитер.

Воспроизводство.

Честно не представляю песочниц для блонди и попыток сотворить для них суррогатную маму, при чем, обеспечивающую с одной стороны - отсутствие эмоциональных привязанностей, и с другой - не тормозящих развитие психики. Складываю лапки на животе и считаю, что плавают болезные в питающей смеси и проживают ускоренное развитие без физически осязаемых носителей привязанностей – откуда и мандраж перед прикосновениями на всю жизнь. И получают базовые и не базовые навыки и знания в готовом к потреблению виде. Чем Юпитер хуже Матрицы? Только одним: братьев-киношников никто не доставал вопросами как люди проживают свою жизнь в виртуальном пространстве. При чем, в общем, для всех! А если блонди воспитываются таким же образом, то есть у них существует общее виртуально-развивающее пространство, то отсюда и возникает единственное, как упоминается, чувство корпоративности. И неприятия, отчуждения от всего остального мира – не бывшего в общей виртуальной песочнице.

И кстати, блонди в естественной среде не обитают - их создавали для искуссвтенной среды, там они и живут.

 Отправлено: 12.05.07 20:53. Заголовок: Re:

Эмоции.

Иск Ин, какой бы ни была, сколько бы не портилась, сделана людьми: так что все, что она знает об эмоциях касается человеческих эмоций и только человеческих эмоций. Нормальные у элиты способности к эмоциям и подавлены воспитанием, или ненормальные и подавлены каким-нибудь нехорошим изменением мозга – они все равно человеческие, других взять неоткуда.
Вообще-то, я считаю, что одним воспитанием не обойдешься, потому что уж больно фантастическим выглядит результат – за сто лет эксплуатации андрогинов только один эмоциональный срыв. Но я не специалист, мне трудно отстаивать эту точку зрения.
Во-вторых, именно отсутствие эмоций, подавленность вернее, мне кажется одной из причин упоминаемой нестабильности мозга элиты. Смех – универсальный способ защиты человеческого мозга. При чем от большинства опасных психологических факторов: и гнева, и злости, и страха, и обиды, и бессилия, да буквально от всего. Веселые люди дольше живут, это не досужее размышление, потому что именно смех позволяет освободить рассудок от накопившегося раздражения, давления, депрессии и так далее. А андрогины такого замечательного способа лишены – и значит, не могут избавиться от накапливающихся ошибок и сбоев. И поэтому вынуждены соблюдать осторожность в эмоциональном плане – ошибка фатальна, компенсировать нечем.
Интересно, а что тогда происходит с Юпитер? ИскИн – не компьютер, ни за что не поверю, а механизма компенсации, получается, тоже нет. Вот вам и причина надвигающейся катастрофы.
А управлять людьми, а не завоевывать их симпатии, как раз эффективнее существу без эмоций и без человеческих привязанностей. Потому что управление требует отношения к людям именно как к объектам, к совокупности усредненных пользователей и исполнителей. И только в этом случае, общая так сказать польза, цель, направление намного «виднее», не зря многочисленные мудрецы утверждали, что у человечества нет зеркала, в котором оно могло бы видеть себя.


Согласна с didelma, у каждого из нас свой Амой в голове. И Риеко Есихара писала свой роман, Бог знает когда. Что тогда знали о нанотехнологиях, о виртуальном мире, об искусственном интеллекте? Конечно, спустя двадцать лет фантастические атрибуты романа кажутся наивными и старомодными. А роман мы все равно читаем.

Напоследок.
«Если хаос девяностых годов отражает радикальное смещение в парадигмах визуальной грамотности, а именно окончательный отход от традиций доголографического общества Ласко и Гутенберга, то чего следует ожидать от этой новейшей технологии с ее обещаниями дискретного кодирования и последовательной реконструкции всей шкалы сенсорного восприятия?»
Уильям Гибсон. «Осколки голографической розы».

 Отправлено: 12.05.07 22:08. Заголовок: Re:

винни-пух пишет:

цитата:

Так редко можно услышать специалиста!

спасибо)

винни-пух пишет:

цитата:

То есть все те структуры, что выполняют в человеческом мозгу роль подсознания, здесь работают более... «осознанно», процесс контролируется и всегда понятно, откуда, где, чьи ноги выросли? Это возможно? Обеспечит большую скорость и большее количество параллельно работающих «блоков»?

подсознание - это, во-первых, то, что либо автоматизировано (навыки, управление мышцами). Зачем это не осознается? Ускорение процесса - так называемые, условные рефлексы (очень условно). Мы же не контролируем напряжение всех мышц при ходьбе - только если что-то идет не так, или когда сама среда является измененной или опасной (тот же гололед). В этом случае подсознание - это просто разгрузка сознание, что увеличивает скорость реакции и энергозатраты. Обеспечивается это дело подкорковыми структурами.
Осознавание этих процессов наличествует и у людей - мы можем контролировать функцию дыхание, некоторые могут сознательно остановить свое сердце. Пользуемся ли мы этим постоянно? А зачем? Это слишком большая дополнительная и никому ненужная нагрузка на нервную систему.

Во-вторых, бессознательное - это те мотивы, желания, мысли, влечения и прочее, которые не согласуются идеальным представлением о себе, с требованиями общества, не укладываются в систему ценностей данной конкретной личности. Что дает их осознание. Ну, все это добро вытесняется затем, что вступает во внутриличностный конфликт. Осознание либо приводит к "исцелению", либо рушит все представления о мире. Тут главный принцип - принять то, что обнаружил.
Возможно ли это у элиты? При таком давлении общества, думаю, что нет. Но есть «позитивные» защиты высокого уровня - та же сублимация. А есть у меня представление, что элитники как раз в работе и сублимируются. И пет-шоу - это один из способов проверки: сорвется - нейрокоррекция, нет - подождем, когда сорвется.

Насчет воспроизводства. Развитие системы должно быть гармоничным, иначе это будет очень неустойчивая система. Эмоциональные привязанности? А как они проявляются? Посмотрим, на аристократов какого-нибудь 17-18 веков (а можно и пораньше) в Англи, к примеру. Что видим, холодность, сдержанность, обращение с родителями на "вы", принципиальность, развитое чувство долга, расчетливость. Никого не напоминает? Воспитание, правильно постороенное, дает то, что хотят получить на выходе. Не сомневаюсь, что Юпитер или ее дети смогли такие программы придумать, ИМХО.

Насчет срывов.
Если есть нейрокоррекция, если это целая отрасль, то работает там не только незабвенный Рауль Ам и Юпитер, а также куча помощников, потому как это целый департамент здоровья, а ведь элита не болеет - только травмы и срывы. Спрашивается, а зачем вся эта куча народу, если там, акромя Минка, который туда и не дошел, никого не "лечат"? Мне кажется, что в романе описан только один срыв, а на деле их гораздо больше, просто нкому не интересно читать про какого-то заурядного элитника, если есть такой замечательный Первый да еще с такой социальной драмой.

 Отправлено: 14.05.07 01:59. Заголовок: Re:

Анук-сама, я вполне согласна, что эмоциональную холодность можно благополучно вырастить на человеческой почве и генетическими модификациями по этому поводу не заморачиваться. Тогда возникает другой вопрос: а был ли мальчик? В смысле, существовала ли популяция белокурых умников или это вообще большой разводняк? По условиям романа существовала, значит, чего-то все-таки такое делали. Разве нельзя было просто вырастить в нужных условиях любого первого попавшегося ребенка? Умственно-полноценного, естественно.
Нейрокоррекция как отрасль. Согласна, если она существует как медицинское направление, то отнюдь не только для лечения Первого Консула. Но лично я придерживаюсь мнения, что лечили с помощью такого радикального средства не эмоциональные сбои, а умственные расстройства и неразрешимые противоречия, возникающие при длительном напряжении (они ж все потомственные трудоголики без тормозов) и накоплении ошибок. Потому что если данная процедура применятся для ликвидации приблизительно таких сбоев как у Ясона, то не только Юпитер, но и сама проржавевшая железяка за сто лет допетрает, что шо то не так, и надо менять принцип. Или разрешить блонди неуставные отношения в порядке разгрузки или что-то еще делать.
Собственно, делать все равно что-то надо, как-то больно недолго они живут, какой же тогда КПД использования, чтобы элита окупалась?
Опять-таки, блонди каждый представляет себе по-своему – вполне нормальное явление. Исходя из условий романа – они есть, и сомневаться в существовании блонди равнозначно впадению в ересь. Хи! Единственное, что мне кажется совершенно необходимым при написании фиков, так это чтобы автор высказывая ту или иную точку зрения на какую-то особенность элиты, что объяснял бы, почему он именно так думает. Хотя бы примерно.
Вот в этот момент мнение специалиста просто не заменимо. И не потому что специалист объяснит, почему нет, а потому что специалист может отличить тот момент, когда принципиально возможная версия переходит в принципиально невозможную. То есть, когда корабль ныряет в портал любого плана и достигает нужной точки в краткий момент – эта версия проходит, потому что непроверяемая, но не нарушает общепринятых физических законов. Прием, когда объект покидает систему координат и соответственно не подчиняется ее законам. Но совсем другое дело, когда корабль разогнется и летит навстречу звездам в буквальном смысле этого слова, при чем автор описывает, как эти самые звезды мелькают мимо иллюминаторов – без комментариев.
То же самое касается и предположений по поводу «устройства» и поведения блонди: имеет он у Вас по фику 300 пунктов и железобетонную выдержк, так пусть так себя и ведет, а не рвет в клочки батистовые платочки или самовыражается буйными воплями. А раз поставил блонди в такой положение – будь любезен, поясни, как бедолага дошел до такой жизни. Мне так, допустим, кажется, что у существ созданных для управления и исследований с первого взгляда можно вызвать только любопытство, а уж потом развивать его, если получится.
К тому же, без версий по образованию такого уникального явления как элита, фик, написанный все-таки, немножко на футуристический роман не так интересен. Просто версии должны быть правдоподобными. Не достоверными, потому как откуда такие взять, а принципиально возможными.
Но если кто-то опишет достоверный метод выведения элиты, клянусь, я не выдам его тайны!