Отправлено: 08.04.08 00:48. Заголовок: Вы стали бы смотреть/читать АнК...

... если бы это была история о взаимоотношениях гетеросексуальной пары? (Не важно, кто из двоих был бы женщиной)

Да/нет и почему. Мне было бы интересно обсудить.

Спасибо.

 Отправлено: 08.04.08 00:55. Заголовок: для меня АнК прежде ..

для меня АнК прежде всего история любви - трагичной, невозможной, немыслимой. поэтому я бы смотрела, при условии, что мир был бы столь живо прописан и смотрелось бы так же интересно.

 Отправлено: 08.04.08 01:00. Заголовок: Думаю, что да. Не та..

Думаю, что да. Не так важно то, какого пола партнеры, как их отношения.

 Отправлено: 08.04.08 01:13. Заголовок: Не, смотрите, я в ка..

Не, смотрите, я в каком плане. Вот Рики-женщина, да? Ее три года держит взаперти этакий бог секса и насилует в свое удовольствие в свободное от работы время. То есть, в первую очередь, в ее удовольствие тоже, но согласия почему-то при этом ни разу не спрашивает.

Или Ясон-женщина. Бесплодная - по умолчанию. Ловит себе дикого самца и постепенно его приручает. А в конце сей светлой истории ей отрезает ноги.

Моя единственная реакция в этом случае была бы: "Эти японцы совсем уже там ошизели".

 Отправлено: 08.04.08 01:15. Заголовок: Я вообще предпочитаю..

Я вообще предпочитаю гетеросексуальные отношения. Но в АнК меня прежде всего покорили блонди. Неземные существа.
И да, история о любви, подобная Ромео и Джульетте, шекспировские страсти в фантастическом ореоле.
Музыка в аниме для меня тоже немаловажна.

 Отправлено: 08.04.08 01:34. Заголовок: Liebe , ну и какая р..

Liebe , ну и какая разница? Принципиальная-то разница какая? Наличие члена? Или женщину более жалко? Или наоборот? Я думал, вопрос о том, как мы относимся к истории как таковой, безотносительно к ее яойной окраске, а вопрос, оказывается, о том, как мы относимся к чьим-то там тараканам. Да не касаются меня чужие тараканы, мне своих хватает. =)

 Отправлено: 08.04.08 01:39. Заголовок: Liebe все зависит от..

Liebe все зависит от того, КАК подается история. ведь если вдуматься, и Ромео был тем еще ходоком по дамам...

 Отправлено: 08.04.08 01:44. Заголовок: серьезный_мужик пише..

серьезный_мужик пишет:

цитата:

Или женщину более жалко?

Ну что-то типа. То, что я еще как-то могу пережить в отношении мужчины, меня гораздо сильнее возмущает по отношению к женщине. Интересную историю это превращает просто в больную.

Хотя не факт, что я бы ее не прочитала бы. Не знаю. Но она бы меня не зацепила настолько.

 Отправлено: 08.04.08 01:46. Заголовок: серьезный_мужик, то ..

серьезный_мужик, то есть, по-вашему, от операции по перемене пола история бы мало что потеряла? Принято.

А другие мнения есть, люди?

 Отправлено: 08.04.08 02:02. Заголовок: Liebe , кстати, заба..

Liebe , кстати, забавный встречный вопрос - стали бы вы смотреть аниме / читать роман, если бы женщиной был... Катце? ;)

 Отправлено: 08.04.08 02:12. Заголовок: Чисто фактологически..

Чисто фактологически - нет, не стала бы. Потому что аниме скачала с целью ознакомиться с жанром "яой". Ну кто ж знал, а?..
А в том смысле, в котором и был задан вопрос - стала бы. В этой истории и без того зашкаливающий уровень боли, от смены пола не поменяется ровно ничего. То есть интересной она для меня не была с самого начала.

 Отправлено: 08.04.08 03:41. Заголовок: Почему бы и нет? Мен..

Почему бы и нет? Меня пол вообще мало волнует. Мужчина, женщина... главное что бы впечатление оставалось.

 Отправлено: 08.04.08 04:00. Заголовок: Red , точно! "Ма..

Red , точно! "Мальчик, девочка - какая, в жопу, разница?" (с)

 Отправлено: 08.04.08 12:04. Заголовок: Если бы один из парт..

Если бы один из партнеров был женщиной, весь этот мир был бы прописан немного иначе, все-таки там многое завязано именно на гомосексуальные отношения. Нравы Кесера, например. Да и отношения персов были бы немного другими. В общем, это была бы совсем другая история. Фактологически я бы тоже вряд ли ее посмотрела, потому что на АнК наткнулась в период увлечения слешем. Я тогда в разные фэндомы заглядывала, но зацепилось только за этот. Так что дело не в яое.

 Отправлено: 08.04.08 13:19. Заголовок: Безусловно, стала б..

Безусловно, стала бы смотреть/читать. Другое дело что полностью сохранить АнК в первозданном виде с введением женского персонажа на одну из ролей невозможно - придется или менять идею, чтоб сохранить сюжет, или - что более верно - менять сюжет, чтоб сохранить идею. Ну и мир, конечно, и характеры героев прежними не останутся. Я себе не представляю, как можно из девочки воспитать Ясона %))) Или как выписать монгрелку из Цереса, похожую на Рики, не переписывая при этом всю историю Цереса.

Оффтоп:
lazarus пишет:

цитата:

все-таки там многое завязано именно на гомосексуальные отношения.

Гыгыкс. Сам тезис пока трогать не буду, но у меня вопрос - а как это вяжется с популярной нынче версией что все/некоторые из персов АнК являются латентными бабами?

 Отправлено: 08.04.08 13:48. Заголовок: Соглашусь с lazarus ..

Соглашусь с lazarus и Адино: нельзя просто поменять пол одного из персонажей, не перепахав всю историю. Чем бы пожертвовала женщина-Рики в финале, бюстом, что ли? А женщина-Ясон смогла бы насиловать Рики только при полном и абсолютном его согласии (не важно, что согласие было, прикол-то в том, что как бы и не было). В общем, получилось бы средненькое аниме, перепевка с шекспировской классики. Там были бы совсем другие слезы, бабьи, жидкие. Не стала бы смотреть ни за что, аниме мне вообще как жанр не интересно.

 Отправлено: 08.04.08 14:04. Заголовок: Адино пишет: "а..

 Отправлено: 08.04.08 14:16. Заголовок: lazarus пишет: Гы-г..

Оффтоп: lazarus пишет:

цитата:

Гы-гы. Крепко ж Вас эта теория задела)))

Не, просто люблю ловить собеседников на слове

didelma гм, а в АнК что главное - кто кого с каким согласием насиловал? ИМХО, эту историю вполне можно переписать под историю гетеросексуальной пары, не потеряв при этом драматизма. Был бы талант, что называется
Оффтоп: И стал бы АнК самой громкой историей "японских Ромео и Джульетты" - возможно даже с массовой известностью, мюзикл бы там по нему поставили :) "Ночи короли - Бизоны! Нам не писаны законы! Мы - шальной удачи дети, Мы легко живем на свете!"

 Отправлено: 08.04.08 14:45. Заголовок: Адино Не-а, драмати..

Адино
Не-а, драматизма там явно поубавилось бы, и история меня бы уже не торкала. Я же не смотрю и не читаю просто драматичные истории гетеросексуальных пар. Только необычность этой любви и привлекает внимание.

Кроме того, если кто-то из главной пары - женщина, значит и весь необычный половой состав населения мирка уже "не играет", теряет смысл вся необычная предыстория социума. В этом исключительная особенность мира Амои, без нее это просто еще один киберпанковский мир.

Оффтоп: Киберпанк сам по себе мне не интересен. Хотя фильм я бы посмотрела, если бы в трейлере увидела достаточно смачные пейзажи Кереса, а заявленные в рецензии сверхлюди были бы полностью сделаны на компьютере и действительно выглядели сногсшибательно.
С мюзиклами - к Саните, я их не люблю.

 Отправлено: 08.04.08 14:52. Заголовок: Хых, для меня "..

Хых, для меня "необычность" истории Ясона и Рики вовсе не в том, что оба мальчики... К яой ан-масс я глубоко равнодушна.

 Отправлено: 08.04.08 14:56. Заголовок: Трагических гетеросе..

Трагических гетеросексуальных историй, что в аниме, что в синема, - пруд пруди (про Ромео энд Джульетту тут же вспомнили не раз). Если бы АнК был одной из них - не стала бы смотреть.

 Отправлено: 08.04.08 15:08. Заголовок: Мне как-то попался о..

Мне как-то попался обзор, где автор считала, что история гетеросексуальная, и авторы в нее насильно впихнули мальчиков, чтобы вызвать скандал. В приложении она излагала свой вариант исходника (у нее и Рики, и Катце были женщинами). И очень старалась, чтобы было смешно и нелепо. А получилось нелепо и несмешно. Просто еще одна слезливая мелодрама.
Пропал прописанный и цельный мир, в котором подобная история не должна была случиться, но все-таки случилась. Пропало чудо.

 Отправлено: 08.04.08 15:18. Заголовок: Zainka это потому чт..

Zainka это потому что автор был аховый :) Чудо ведь не в том, что мужчина полюбил мужчину - а в том что где-то на дорожке встретились сверхсущество, человеческий сын машины, и "дикая тварь из дикого леса" - простой смертный из самых презираемых слоев общества. И вот между ними, чужими до мозга и костей, возникло необыкновенное чувство.

 Отправлено: 08.04.08 15:32. Заголовок: Адино, возможно, мож..

Адино, возможно, можно написать не менее красивую историю исходя из предложенной Вами предпосылки, но это будет другая история. И я не знаю, захочу ли читать, потому что неизвестно, какой она будет.
Оффтоп: Все у Вас в голове смешалось. Где и когда Я это говорила?

 Отправлено: 08.04.08 15:35. Заголовок: Да вот например: laz..

 Отправлено: 08.04.08 16:04. Заголовок: Каюсь, бывает. А Вам..

 Отправлено: 08.04.08 19:13. Заголовок: нет. к каком-то смыс..

нет. к каком-то смысле это история про то, как первый на своем уровне стал никем на другом в обмен на может быть любовь. вот женщину в роли "главаря банды" я предствить не могу. как-то так

 Отправлено: 09.04.08 12:01. Заголовок: Однозначно нет. Это ..

Однозначно нет. Это была бы всего лишь еще одна лав стори. Здесь соглашусь с Liebe и Март . А от себя: АнК хорош именно в силу неожиданности отношений. Это своеобразный эмоциональный вызов, эмоциональный драйв, если хотите. Нервы щекочет.
Есть стереотипы подачи образов "он" и "она". В АнКе все акценты смещены и это цепляет.

ЗЫ: В моем эмоциональном восприятии этой истории Катце-женщина мало что меняет.

 Отправлено: 10.04.08 00:46. Заголовок: Март пишет: Я вообщ..

Март пишет:

цитата:

Я вообще предпочитаю гетеросексуальные отношения.

Я тоже, именно поэтому я и люблю яой. Там нет женщин - можно пылко любить главных действующих лиц без оглядки на собственную ориентацию.

серьезный_мужик пишет:

цитата:

Liebe , кстати, забавный встречный вопрос - стали бы вы смотреть аниме / читать роман, если бы женщиной был... Катце? ;)

Почему нет? Не считая того, что Катце, мне, в общем-то, параллелен, от того, что он был бы женщиной, для меня ничего бы не поменялось. Я бы так же уважала его/ее: рыпнулся, получил по ушам и место работы за свои заслуги, а не за красивые глаза.

Вот Рики я бы не уважала, если бы он был женщиной: по традиционному распределению ролей место женщины снизу, и то, что над ней кучу времени издеваются, а она в конце концов влюбляется и идет на смерть со своим мучителем - это как-то банально. Стокгольмский синдром, в конце концов.

С другой стороны, если Ясон был женщиной... То я опять не уважала бы Рики. Три года так, хм, подкладываться - ну знаете ли. Фемдом - это не моя стихия. Не мой кинк, если можно так выразиться.

Мне важно то, что в половом отношении они на равных. То есть дело не в яое как таковом, не в наличие членов - просто в исходной ситуации отсутствует общепринятый дисбаланс. И что Рики пытается доказать, что он не хуже собаки... в смысле, Ясона - в этом есть смысл.

Потому что, скажем, в сказках, когда нищий герой добивается принцессы, или наоборот, принц выбирает Золушку, стирая социальные границы - тут понятно. Герой и героиня должны в конце концов оказаться вместе. Они не конкуренты - они потенциальная пара, так природой предназначено. А вот Ясон с Рики - не пара ни в каком смысле. Их отношения нелогичны с любой точки зрения и никто из их окружения не может их принять. И все же они существуют.

 Отправлено: 11.04.08 03:12. Заголовок: А то вы за всю жизнь..

А то вы за всю жизнь ни одного фильма с гетеросексульной парой не посмотрели и не прониклись. :) Но будь герои девушками, вышло бы другое кино о другом.

Роман не читаю.

 Отправлено: 11.04.08 03:16. Заголовок: К слову, Рики и Ясон..

К слову, Рики и Ясон - не пара в каком угодно смысле, только не в полопринадлежностном. На гомосексуализм местная публика не реагирует никак. Что, кстати, и опровергает мотивацию "написала мужиками для скандала". Очередное яойное аниме, имхо, никакого скандала вызывать и не собиралось.

 Отправлено: 11.04.08 03:40. Заголовок: Кстати *раз уж у мен..

Кстати *раз уж у меня ночь флуда на форуме*. Имхо. Эдакой своеобразной гетеросексуальной версией АнК можно посчитать Jin Roh. Нэ? Только конец там похуже, пожалуй.
И скажите, что вас не проняло. ;-)

 Отправлено: 11.04.08 15:56. Заголовок: Аэрис пишет: А то в..

Аэрис пишет:

цитата:

А то вы за всю жизнь ни одного фильма с гетеросексульной парой не посмотрели и не прониклись. :)

Смотрели и даже проникались, но чтобы вот так специально рыскать - мне нужно именно это, ничего другого и немедленно! - я так последний раз искала книгу "Хоббит" в 92 году, уже после того, как прочла 1 том ВК. А до этого - точно так же искала "Понедельник начинается в субботу" в 89. Мои друзья еще долго будут помнить, как я чуть не хватала их за грудки, после прочтения статьи про "безногого полубога", и умоляла: "ну подскажите, где можно такое искать? ну объясните, как это так - скачать?" Любовных историй действительно пруд пруди, кусай с любого края. Привлекают внимание только особенные вещи.

 Отправлено: 11.04.08 16:33. Заголовок: didelma, по-Вашему, ..

didelma, по-Вашему, особенной эту историю делает гомосексуальная направленность? Не думаю. Там весь антураж выстроен так, что однополость партнеров "не играет". Что я на нее попала по причине той самой направленности - другой вопрос.

 Отправлено: 11.04.08 17:33. Заголовок: lazarus Не берусь о..

lazarus
Не берусь определить, что делает эту историю особенной для мирового сообщества ) Я ответила только за себя, что есть "особенное" для меня. Для меня однополость партнеров в этой истории "играет", причем именно в связи с антуражем. Для меня это неотделимые в этой истории вещи.

 Отправлено: 12.04.08 06:40. Заголовок: didelma, может, тогд..

didelma, может, тогда ответ зависит от того, кто как смотрел это аниме?=)) Мне притащили очередную кучу, я все подряд и смотрел...=))))

lazarus, я так понимаю, что многие захотели посмотреть фильм/начали искать потому, что яой. А уж почему он им понравился - это теперь фиг разберешь.

 Отправлено: 12.04.08 20:30. Заголовок: а я вообще-то случай..

а я вообще-то случайно посмотрела...После того, как случайно увидела картинку длинноволосого блондина, т.е. Ясона.

 Отправлено: 14.04.08 17:19. Заголовок: Cris Koyani в небезы..

Cris Koyani в небезызвестной статье написал, что мир Амои пронзительно гомосексуален (за точность слов не ручаюсь, но как-то так), и я с ним, пожалуй, соглашусь. Под гет историю не перепишешь.
А что касается лично меня, то я с очень большим трудом перевариваю, если в БДСМ женщина снизу, как-то это... недостойно мужчины, что ли? Жуткая ИМХА.

 Отправлено: 14.04.08 18:16. Заголовок: Он не пронзительно ..

Он не пронзительно гомосексуален, он пронзительно... хммм... однополярен.
Иными словами - вот что случится с человечеством, если его оставить без прекраснейшей половины
Тем не менее, я все равно остаюсь при мнении что эта однополярность мира - вкусный, интересный, необычный, но все-таки - антураж. А идея романа-анимэ совсем не в этом.

Скрытый текст

Оффтоп: Вспомнилось как однажды, в ходе попытки обращения неофита в кусабисты, я возьми да брякни что АнК - это история о любви маленького, но гордого ежика и большого могучего дикообраза Даже при полной взаимности и обоюдности она будет выглядеть как садо-мазо

 Отправлено: 14.04.08 18:33. Заголовок: В связи с этой темой..

В связи с этой темой на ум невольно приходят идиотские сочинения из серии "Женские образы в лирике Такого-то", "Женщины в произведениях Этакого-то")) Так или иначе, но пол в историях о любви - и конкретно в этой истории - очень значим. Засимволизировать АнК настолько, чтобы о нём можно было написать "Крутая Шишка Х встречает Мистера Никто Y и вот что из этого получается"... можно, наверное, но сути аниме это явно не отразит. Мне кажется, что Ешихара и создатели аниме очень заморачивались именно на гендерной принадлежности героев: очень там всё тонко, я бы даже сказала - мифологично. Мир мужской, но из каждого угла глядит андрогинность - и женственность, которой НЕ ХВАТАЕТ обитателям Амои. Но это значимое отсутствие, и многие проблемы возникают именно из-за гендерной ущербности мира.
Ну, скажем, как поначалу в "Рауле" Чеширочки и C/S ничего не говорится о Рики, но он там явно присутствует, подталкивает Ясона к определённым действиям. Т. е. тот, кого нет, определяет то, что есть.

 Отправлено: 14.04.08 18:42. Заголовок: Solerno ну так я гов..

Solerno ну так я говорю не о самом мире, и не о характерах героев, а об идее произведения. А вот она, имхо, никак не завязана на пол героев и специфику мира. Показать, как любовь находит дорожку в любом месте, в любое время, ни смотря ни на какие внешние и внутренние барьеры, каким долгим может оказаться путь любящих сердец друг к другу и путь человека к самому себе, можно на примере любой пары. Создатели романа и анимэ нашли очень яркое, пронзительное выражение этой идее, показав нам такой вот свихнувшийся мир... тем не менее, я считаю что прочла бы книгу АнК даже если бы этой однополярности там не было и в помине, а в главной паре была женщина

Solerno пишет:

цитата:

Мир мужской, но из каждого угла глядит андрогинность - и женственность

Я, видимо, по тем углам не ходила, ничего такого не видела

 Отправлено: 14.04.08 18:55. Заголовок: Адино по моему глуб..

Адино
по моему глубокому убеждению идея произведения не может существовать вне атмосферы)) если это не Лев Толстой, который ломает мир под идею))))) Абстрактные идеи я не воспринимаю :), только не в художественном произведении - это очень сильно обезличивает текст, убивает его.
Думаю, вы хотите сказать, что на скелет можно нацепить какое угодно платье, и он всё равно останется тем же скелетом. У меня восприятие такого скелета будет очень сильно меняться в зависимости от его одежды))) И для меня это будут 2 разных скелета)

Я, видимо, по тем углам не ходила, ничего такого не видела

Фраза немного не такая, но, видимо, я её правила как раз в тот момент, когда вы писали ответ. Сейчас она выглядит так:
Мир мужской, но из каждого угла глядит андрогинность - и женственность, которой НЕ ХВАТАЕТ обитателям Амои. Женственность-которой-не-хватает. Сегмент читать целиком))) А андрогинность... её там через край))

 Отправлено: 14.04.08 19:03. Заголовок: Solerno Solerno пише..

Solerno Solerno пишет:

цитата:

А андрогинность... её там через край))

Примеры в студию Давно слышу про андрогинность применительно к Амой, но никто мне так ее и не показал

 Отправлено: 14.04.08 19:12. Заголовок: Адино Внешний облик..

Адино
Внешний облик элиты, фурнитурство, кастрация Рики, Юпитер-которая-типа-женщина-но-носит-мужское-имя... Я бы зачла в андрогинность и разноцветные глаза Кири, поскольку андрогинность и раздвоенность в мифологии ходят об руку. Пожалуй, это - что бросается в глаза немедленно, а копаться и находить - уверена - можно много.

 Отправлено: 14.04.08 19:22. Заголовок: Solerno пишет: Внеш..

Solerno пишет:

цитата:

Внешний облик элиты, фурнитурство, кастрация Рики, Юпитер-которая-типа-женщина-но-носит-мужское-имя...

Внешний облик элиты ни разу не андрогинен. Вы же не будете утверждать, что длинные волосы или там ношение туник есть признак андрогинности?
Фурнитурство и кастрация как раз есть процедура "обесполивания" и в конечном счете "обезличивания". Вполне логичное решения для этого чисто мужского мира - лишить человека символа мужественности значит превратить его в предмет. В ничто.
Насчет Юпитер замечание интересное... но вот так с ходу согласиться не могу. Очень сложно применять понятия пола и гендера в отношении к существу, которому какой-либо пол, в общем-то, без надобности. Впрочем, можно на эту тему подискутировать..

 Отправлено: 14.04.08 19:41. Заголовок: Адино вы же не хоти..

Адино
Вы же не хотите сказать, что внешне элита - квинтэссенция мужественности? Не собираюсь цепляться за длинные волосы и тунику, но вспомните Ясона в конце первой части - когда он шепчет в бокал вина имя Рики. Он там убийственно женоподобен. Вы можете со мной не согласиться, но тогда мы с вами вряд ли вообще сойдёмся в вопросах андрогинности)))) Каждый останется при своём мнении. Ясон не всегда женственен, на него это накатывает только временами, в каких-то сценах он необыкновенно мужественен - особенно в Дана Бан с Гаем. И, кстати, Ясон - опять-таки временами - гораздо женоподобнее Рауля. Тот, ИМХО, всегда очень мужественный, вопреки фанону
Человек, не имеющий пола, как мне кажется, очень близок к андрогину)) И потом, Катце - бывший фурнитур, он лишён символа мужественности, но вряд ли кто-то скажет, что он превратился в предмет, в ничто))))

Очень сложно применять понятия пола и гендера в отношении к существу, которому какой-либо пол, в общем-то, без надобности.

Думаю, это символ. Юпитер - олицетворение родителей, и матери, и отца. Она для блонди - начало всех начал. Пойти против неё - страшное преступление. Но непослушные дети находятся всегда, иначе сказки бы не получилось)) Касательно Юпитер у меня есть несколько мыслей, но надо бы ещё раз пересмотреть аниме, а то я боюсь, что начну притягивать обоснование своей идеи за уши))) А подискутировать - милое дело, я за

 Отправлено: 14.04.08 19:58. Заголовок: Solerno блонди не кв..

Solerno блонди не квитэссенция мужественности, но все-таки мужские черты во внешнем облике у них ощутимо подчеркнуты. Очень высокий рост, безупречное - мужское - телосложение, великолепная физическая развитость и сила. Опять же, длинные, свободно падающие волосы, пусть и не во всех культурах, архитепически означают свободу, силу, власть - совершенно мужские атрибуты. Ясон - женственен? Поставьте мысленно рядом с собой широкоплечего атлета ростом метр девяносто восемь и мысленно скажите ему, что он женственен

Solerno пишет:

цитата:

Человек, не имеющий пола, как мне кажется, очень близок к андрогину))

Нет. Он ему абсолютно противоположен. Андрогин - обоеполое существо. Причем и женская, и мужская составляющая у него должны быть ощутимы выражены. А кастрат и тем более скопец - существо бесполое. Ноль без палочки, практически

Solerno пишет:

цитата:

И потом, Катце - бывший фурнитур, он лишён символа мужественности, но вряд ли кто-то скажет, что он превратился в предмет, в ничто))))

С точки зрения общества так и есть, иначе Катце не пришлось бы скрывать свое фурнитурское прошлое.

 Отправлено: 14.04.08 20:16. Заголовок: Адино Ясон... имя..

Адино
Ясон... имя у него очень древнегреческое, да и "Кусаби" увязают в античной культуре по уши. Мне иногда кажется - под завязку)) Я не собираюсь оценивать фигуру Ясона, а вот лицо у него, прямо скажем, тянет на андрогина) И потом, зачем так этой андрогинности бояться? В древнегреческих мифах женоподобными изображаются и Ахилл, и Аполлон, и Дионис, и даже Геракл однажды сподобился успешно скрываться среди девушек)))) Это нормально, никто не отнимает у них мужественность
Длинные волосы совершенно мужскими атрибутами я считать всё-таки отказываюсь, равно как и силу, и власть. Знавала Древняя Греция период тотального матриархата... А сила и власть матери в аниме показана недвусмысленно.

Адино пишет:

цитата:

Он ему абсолютно противоположен. Андрогин - обоеполое существо. Причем и женская, и мужская составляющая у него должны быть ощутимы выражены. А кастрат и тем более скопец - существо бесполое. Ноль без палочки, практически

Обоеполое или бесполое - согласитесь, их очень связывает наличие невыраженной гендерной идентификации.

Адино пишет:

цитата:

С точки зрения общества так и есть, иначе Катце не пришлось бы скрывать свое фурнитурское прошлое.

С точки зрения общества много что есть, но на деле оказывается иначе. И почему мне казалось, что о кастрации Катце знали в Кересе? Может, нахваталась фанонных штампов... В этом отношении у вас есть преимущество, я несколько слабо знаю роман)))

 Отправлено: 14.04.08 20:45. Заголовок: Solerno пишет: Ясон..

Solerno пишет:

цитата:

Ясон... имя у него очень древнегреческое, да и "Кусаби" увязают в античной культуре по уши.

О, об античности заговорили. Хорошо раз так. Я предупреждала уже, что я зануда?...
Так вот - я зануда Вам знаком вот этот парень с тушкой невинно убиенной барашки в руках?



Или вот так, чтоб было нагляднее:



Solerno пишет:

цитата:

Я не собираюсь оценивать фигуру Ясона, а вот лицо у него, прямо скажем, тянет на андрогина)

Я не буду рассказывать про Африку, пока не расскажу про Америку Неее, так не пойдет. Тело в формировании архетипа мужественности/женственности играет куда большую роль, чем лицо. Главные атрибуты мужественности, мало меняющиеся от культуре к культуре (имхо) - это, в первую очередь, физическая сила и сопутствующая ей развитость тела, в меньшей степени - рост, и только потом уже - черты лица а-ля квадратная челюсть. Ах, да. Есть еще САМЫЙ ГЛАВНЫЙ признак мужественности, катировавшийся высоко практически всегда и везде - а с ним, как мы знаем, у блонди не просто все хорошо, а архизамечательно

Так вот, андрогинность подразумевает наличие у существа ярко выраженных и мужских, и женских черт. У блонди же сплошь идут мужские, а женских не наблюдается выше допустимого минимума %) Ясона вы, к слову, среди дам не спрячете %))

Solerno пишет:

цитата:

И потом, зачем так этой андрогинности бояться? В древнегреческих мифах женоподобными изображаются и Ахилл, и Аполлон, и Дионис

Я на интерес могу поднять непосредственно греческое определение андрогинности

Solerno пишет:

цитата:

Обоеполое или бесполое - согласитесь, их очень связывает наличие невыраженной гендерной идентификации.

Это большой вопрос, на самом деле %) Вроде бы андрогины должны были считать себя третьим, и более того, самым крутым и совершенным полом, так что и с идентификацией у них все было нормально.
Дело в другом - у андрогина качества и атрибуты обоих полов должны быть ярко выражены. А у бесполого существа они отсутствуют ваапще. Это две совершенно разных песни %)

Solerno пишет:

цитата:

И почему мне казалось, что о кастрации Катце знали в Кересе?

Ну здрасьте

 Отправлено: 14.04.08 20:57. Заголовок: Материал из Википеди..

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
(Перенаправлено с Андрогин)


Андроги́н (греч. ἀνδρόγυνος, «обоеполый») — мифическое существо, обладающее признаками обоих полов, реже — бесполое. Описание дается у Платона в «Пире» в речи Аристофана: Прежде всего, люди были трех полов, а не двух, как ныне, — мужского и женского, ибо существовал еще третий пол, который соединял в себе признаки этих обоих; сам он исчез, и от него сохранилось только имя, ставшее бранным, — андрогины, и из него видно, что они сочетали в себе вид и наименование обоих полов — мужского и женского. Кроме того, тело у всех было округлое, спина не отличалась от груди, рук было четыре, ног столько же, сколько рук, и у каждого на круглой шее два лица, совершенно одинаковых; голова же у двух этих лиц, глядевшие в противоположные стороны, была общая, ушей имелось две пары, срамных частей две, а прочее можно представить себе по всему, что уже сказано. Передвигался такой человек либо прямо, во весь рост, — так же как мы теперь, но любой из двух сторон вперед, либо, если торопился, шел колесом, занося ноги вверх и перекатываясь на восьми конечностях, что позволяло ему быстро бежать вперед. А было этих полов три, и таковы они были потому, что мужской искони происходит от Солнца, женский — от Земли, а совмещавший оба этих — от Луны, поскольку и Луна совмещает оба начала. Что же касается шаровидности этих существ и их кругового передвижения, то и тут сказывалось сходство с их прародителями. Страшные своей силой и мощью, они питали великие замыслы и посягали даже на власть богов, и то, что Гомер говорит об Эфиальте и Оте, относится к ним: это они пытались совершить восхождение на небо, чтобы напасть на богов.

 Отправлено: 14.04.08 21:09. Заголовок: Март ага, оно :) Вер..

Март ага, оно :) Верно в том числе и насчет того, что оно "стало бранным". Я встречала определение андрогина применительно к Греции именно в контексте ругательно-уничижительном, как определение уродливого обоеполого существа.

 Отправлено: 14.04.08 21:21. Заголовок: Адино Хм, могу пред..

Адино
Хм, могу предположить, что это некто Ясон с неким руном, которого вы подарили Чеширочке)))))))))))))
Давайте я не буду показывать вам римского Юпитера с нашей Юпитер, а то несоответствий будет очень много? ))))) Я ведь не говорю, что древнегреческого Ясона выдрали из мифа и тиснули в "Кусаби", это было бы смешно , но выбор имени как минимум не случаен, а значит, параллели проводить можно. Что вы хотите этой скульптурой мне показать?

Адино пишет:

цитата:

Неее, так не пойдет. Тело в формировании архетипа мужественности/женственности играет куда большую роль, чем лицо. Главные атрибуты мужественности, мало меняющиеся от культуре к культуре (имхо) - это, в первую очередь, физическая сила и сопутствующая ей развитость тела, в меньшей степени - рост, и только потом уже - черты лица а-ля квадратная челюсть. Ах, да. Есть еще САМЫЙ ГЛАВНЫЙ признак мужественности, катировавшийся высоко практически всегда и везде - а с ним, как мы знаем, у блонди не просто все хорошо, а архизамечательно

А как пойдёт? )))) Мы не в медицинской лаборатории и не наблюдаем Ясона в качестве пациента, мы - или, по крайней мере, я - говорим об аниме. Я вам сказала, что считаю тип внешности Ясона андрогинным на основании того, что в ряде сцен его лицо выглядит женоподобным)))) Извините, но если бы женоподобным - временами - выглядело тело Ясона, меня бы погребли возле ноутбука Это условности аниме. Андрогинность данного персонажа невозможно передать через тело, но возможно - через лицо. Таким образом, лицо - главный показатель андрогинности этого персонажа, поскольку и единственный)))))))))

Адино пишет:

цитата:

Я на интерес могу поднять непосредственно греческое определение андрогинности

И что это нам даст? Пожалуй, медицинский подход в литературном анализе рулит далеко не всегда)))))) Если бы я говорила о том, что Ясон андрогинен - в том смысле, в котором андрогинность понимаете вы - мне пришлось бы доказывать, что у Ясона присутствуют женские половые признаки))))))))) что есть бред)))))))
Всё, что я хочу сказать, что временами Ясон ВЫГЛЯДИТ - не является, а выглядит - андрогином. Для этого предлагаю вам пересмотреть конец первой части. К слову, там и фигура у блонди не выглядит устрашающе мужественной)))))))))))
Зачем эта андрогинность создателям аниме нужна? Чтобы показать ущербность мира Амои, где сладко-красивые блонди - эталон и идеал. Чтобы показать внутренний мир Ясона, который сложен и неоднозначен. И чтобы запараллелить Амои и античность, откуда многие герои сгенерированы. Не содраны, а... переработаны)))

 Отправлено: 14.04.08 21:26. Заголовок: Март Огромное спаси..

Март
Огромное спасибо за справку!!!! Меня, правда, привлекло не описание самого андрогина, а... Луны! Конечно, это просто замечательно! А мне эти две проклятые луны в небе Амои всё не давали спать))))) Но теперь всё встаёт на свои места))) Удвоенная андрогинность в лиловом и пурпурном небе Амои. Тоска по женской сути, по объединению. Недостижимый идеал.

 Отправлено: 14.04.08 21:35. Заголовок: Solerno пишет: Что ..

Solerno пишет:

цитата:

Что вы хотите этой скульптурой мне показать?

Как раз то, что внешность блонди близка к классическим канонам мужской красоты. Давида вам еще запостить для наглядности?

Solerno пишет:

цитата:

Я вам сказала, что считаю тип внешности Ясона андрогинным на основании того, что в ряде сцен его лицо выглядит женоподобным))))

Я честно пытаюсь понять, какие черты в нем вам кажутся женоподобными %)

Solerno пишет:

цитата:

аким образом, лицо - главный показатель андрогинности персонажа, поскольку и единственный)))))))))

Таким образом, мы отметаем совершенно очевидную мужественность тела персонажа, поскольку она не укладывается в концепцию? Я всего лишь указываю на то, что по одному фактору делать какие-либо выводы крайне некорректно.

Solerno пишет:

цитата:

Всё, что я хочу сказать, что временами Ясон ВЫГЛЯДИТ - не является, а выглядит - андрогином.

А я беру на себя смелость утверждать, что широкоплечий двухметровый атлет андрогином не может "ВЫГЛЯДЕТЬ" по умолчанию %) Ну разве что лицо б его было соооовсееем женским - чего мы не наблюдаем.

 Отправлено: 14.04.08 22:43. Заголовок: Адино чувствую, что ..

Адино
чувствую, что дискуссия теряет смысл, потому что мы смотрим на андрогинность с разных позиций. Меня - конкретно меня - действительно интересует только лицо Ясона, которое бывает совершенно разным: и мужественно-жестоким, грозным, и просто спокойным, и насмешливым, а порой становится удивительно-женственным, когда на лице Ясона написаны усталость, или горечь, или тоска. Меня привлекает его лицо, потому что оно... многоликое. Меня привлекает мелькающая в умопомрачительно-властном блонди трогательная андрогинность: она не застывает печатью на его лице, а именно мелькает - и для меня Ясон особенно хорош именно в эти мгновения.

Адино пишет:

цитата:

Я всего лишь указываю на то, что по одному фактору делать какие-либо выводы крайне некорректно.

В точной науке - да. Литература или кино - это не точная наука, в них один фактор называется деталью, а детали принято выискивать. Впрочем, о том, что мир потенциально андрогинен, и эта андрогинность дублируется - и в образе Юпитер, и в образе фурнитуров (бесполость, как мы выяснили благодаря Март, также присуща андрогинам), и в облике Ясона, и в двух лунах в небе Амои и много где ещё - я вам и говорю. И здесь я опираюсь не на единичный фактор, а на множество.

 Отправлено: 14.04.08 23:02. Заголовок: Solerno пишет: вспо..

Solerno пишет:

цитата:

вспомните Ясона в конце последней части - когда он шепчет в бокал вина имя Рики. Он там убийственно женоподобен.

По-моему, у любого человека в моменты нежности или, в нашем случае, меланхолии лицо смягчается. Даже если это какой-нибудь Терминатор. Так же, как под влиянием, скажем, гнева искажается так, что страшно становится.
Но разве это повод говорить о женоподобии затосковавшего от одиночества мужчины или о мужиковатости разъяренной женщины?
Или запишем в женоподобные бравых гусар начала 19 века, которые, в духе эпохи, нередко заливались слезами или позволяли себе пассажи в стиле: "Ах, милый друг, сколь тягостна разлука..."?

 Отправлено: 14.04.08 23:11. Заголовок: Solerno пишет: Лите..

Solerno пишет:

цитата:

Литература или кино - это не точная наука, в них один фактор называется деталью, а детали принято выискивать.

А если есть куча деталей, говорящих строго против концепции - их в литературе и кино принято отметать? Я уже кучу "деталей" нашла, говорящих строго против вашей теории, и еще кучу найду, если надо
Без обид - каждый имеет право на свою трактовку, но если уж вызвался дискутировать, к тому же по собственному желанию - собеседник как-то интуитивно ожидает именно дискуссии, а не "меня интересует только..."

 Отправлено: 14.04.08 23:15. Заголовок: Zainka это вопрос в..

Zainka
это вопрос восприятия. Мне он кажется в эту минуту женственным. Если бы я не знала заранее, что человек у окна - Ясон Минк, суперсеме фанона и проч., и проч., я бы затруднилась обозначить его пол. Вам он не кажется в этом кадре женственным, ну и слава богу Однако вы меня своим пассажем не переубедили. Как подметила Адино, выстраивая теорию, надо опираться на совокупность деталей и "факторов", а их, показывающих амбивалентность мира Амои, как мне кажется, в "Кусаби" очень и очень много.
И ещё мне кажется, что в фэндоме очень нездоровое отношение к андрогинности, что очень и очень странно, аниме всё-таки яойное. Чем вызвана такая болезненная реакция? Тем, что Ясон - священная корова, которую надо анализировать только в угодном фэндому ключе?

Адино,
я вам в самом начале дискуссии и написала, что здесь вопрос в восприятии, и мы имеем все шансы не договориться. Кроме того, из ваших слов выходило, что мы собрались дискутировать на тему Юпитер, а не на тему Ясона. То, что спор о Ясоне не приведёт ни к чему, мне было понятно сразу.

 Отправлено: 14.04.08 23:19. Заголовок: Яойность = андрогинн..

Яойность = андрогинность = бесполость (в некоторых случаях) ??? Гыгыкс %)

Solerno болезненной реакции нет. Просто вы высказываете некую точку зрения - абсолютно необоснованную на мой взгляд - естественно, есть те кто готов на эту тему подискутировать Я же Ктулху, я люблю копаться в чужих мозгах!

 Отправлено: 14.04.08 23:26. Заголовок: Адино Адино пишет: ..

Адино
Адино пишет:

цитата:

Яойность = андрогинность = бесполость (в некоторых случаях) ??? Гыгыкс %)

не передёргивайте Вынуждена напомнить вам цитату Март
Андроги́н (греч. ἀνδρόγυνος, «обоеполый») — мифическое существо, обладающее признаками обоих полов, реже — бесполое.
Это как раз то, против чего вы протестовали. Таки бесполость и андрогинность крепко связаны между собой, если не соединены))))

О чём мы будем дискутировать? О том, что мне в известном кадре Ясон кается женственным, а вам - нет? Думаю, это бессмысленно. Но если отвлечься от Ясона, то что вы можете сказать по другим параметрам андрогинности в аниме? Возможно, этот путь будет более благотворным для дискуссии?

 Отправлено: 14.04.08 23:40. Заголовок: Solerno честно - ник..

Solerno честно - никогда не слышала о бесполых андрогинах %) Звучит бредово само по себе.
А как связаны андрогинность и яой - так и не поняла %)

Теперь по существу. Мнение об андрогинности элиты считаю не существенным бо на основании одного кадра где чье-то лицо отдельно взятому человеку кажется женственным такие далеко идущие выводы делать нельзя %)
Две луны над Амой можно трактовать ТЫСЯЧЕЙ разных способов.
Фурнитуры - еще раз повторю - не андрогины ни разу. Они - мебель. Движимое имущество.
Так что единственным серьезным аргументом я считаю только замечание о Юпитер. Над ним я думаю мысль.

Теперича - аргументы против:

Преимущественно мужской состав населения планеты. Практически полностью однополое общество монгрелов и элиты.
Подчеркнуто мужской облик элиты - или пусть мне докажут что рост под два метра, плечи штангиста и САМЫЙ ГЛАВНЫЙ фактор не являются символами мужественности
Повальная задвинутость на маскулинности в Цересе (при желании кину цитатой из романа).

Что еще? Я все же не понимаю, как может считаться андрогинным обществом с выхолощенным женским началом.

 Отправлено: 14.04.08 23:54. Заголовок: Адино Адино пишет: ..

Адино
Адино пишет:

цитата:

честно - никогда не слышала о бесполых андрогинах %) Звучит бредово само по себе.

однако звучит, и именно в том определении, на которое вы хотели ссылаться. Звучит не бредово, а если не слышали, то, возможно, это всего лишь недостаток информированности.

Адино пишет:

цитата:

А как связаны андрогинность и яой - так и не поняла

я бы отнеслась без удивления к тому, если бы на андрогинность какого-нибудь персонажа болезненно реагировали гомофобы и антислэшеры, им не привыкать, но в среде яойщиков меня этот факт удивил, только и всего
Далее, мир Амои я упорно продолжаю считать по-кояновски "пронзительно гомосексуальным", следовательно, ущербным. Я предполагаю на этой планете тоску по женскому началу - неосознанную, подсознательную. Это не тоска по женщине)))))) (вспомним, с каким выражением на лице Рики целовался с Мимеей, она ему нафиг не была нужна) Это нехватка именно женского НАЧАЛА. Т.е. нехватка чувствительности, ласки, сентиментальности и проч. У них идёт очень большой перекос в маскулинность, в этом я с вами согласна. Но гармония - это соединение двух начал. Я не утверждаю, заметьте, что гет гармоничен, а яой - ущербен. Я говорю о том, что человеку для гармоничного развития необходимо иметь выбор между гетом и гомосексуальными отношениями, это выбор, которого почти каждый на планете лишён. И именно поэтому андрогинность невольно проскальзывает - и находит свой высокий символ в небе Амои.

 Отправлено: 15.04.08 00:51. Заголовок: Solerno пишет: Ясон..

Solerno пишет:

цитата:

Ясон - священная корова

В цитатник!
*Представила себе корову, которую надо анализировать...*

Да, слова вырваны из контекста, да, общий смысл фразы понятен, но как звучит!
Solerno , не обижайтесь!

 Отправлено: 15.04.08 01:48. Заголовок: Solerno пишет: Я го..

Solerno пишет:

цитата:

Я говорю о том, что человеку для гармоничного развития необходимо иметь выбор между гетом и гомосексуальными отношениями, это выбор, которого почти каждый на планете лишён. И именно поэтому андрогинность невольно проскальзывает

Андрогинность - это как раз единение обоих начал. Инь и Янь, слитые воедино. Именно поэтому мир не может быть одновременно андрогинным и "тосковать по женскому началу" %) Разве это не очевидно?

Solerno пишет:

цитата:

я бы отнеслась без удивления к тому, если бы на андрогинность какого-нибудь персонажа болезненно реагировали гомофобы и антислэшеры, им не привыкать, но в среде яойщиков меня этот факт удивил, только и всего

Если уж на то пошло, я "болезненно" реагирую на бездоказательные утверждения, притягиванье фактов за уши и поиск черной кошки в комнате где сидит белая собака %) А в остальном все ок

 Отправлено: 15.04.08 02:02. Заголовок: вот это завелись! на..

вот это завелись! на ровном месте! Да, цитата времен Древней Эллады, конечно же, устарела.
В современном мире андрогинностью считается внешняя похожесть мужчины на женщину и наоборот.
В случае АнК не считаю, имхо, возможным спорить, потому что восприятие, зависящее от воспитания и характера каждого конкретного зрителя (я не говорю о романе!) аниме - разное. Как некорректным была легкая дискуссия о цвете крови блонди (вот уж зависело от качества записи)))
Кому-то длинноволосые слишком красивые блонди именно поэтому кажутся похожими (красотой, изяществом фигур, непропорционально длинными ногами) на женщин, у других иные каноны красоты и столь красивые мужчины кажутся естественными.

 Отправлено: 15.04.08 02:11. Заголовок: Solerno пишет: Не с..

Solerno пишет:
Не собираюсь цепляться за длинные волосы и тунику, но вспомните Ясона в конце первой части - когда он шепчет в бокал вина имя Рики. Он там убийственно женоподобен.

Solerno, Ясон убийственно женоподобен?! Простите, но Ясон там просто УБИЙСТВЕННО красив, не более того

 Отправлено: 15.04.08 10:14. Заголовок: Да вы что! Настоящий..

Да вы что! Настоящий мужчина, как известно, должен быть могуч, вонюч и волосат. И чуть красивей крокодила. И не допускать в себе нежности, сентиментальности и чувственности. Кулаком в харю - вот это по-мужски! А плакать - это вообще ни в какие ворота не лезет! Нам с детского сада твердили, что настоящие мужчины не плачут. И уж никакой уважающий себя мужик не станет трахаться с другим мужиком, даже при отсутствии живой бабы - лучше надувную купит или "тихо сам с собою".

 Отправлено: 15.04.08 14:58. Заголовок: Zainka Ясон - свяще..

Zainka
Ясон - священный бык, и я это говорю не то чтобы даже в шутку)))))))

Адино
Адино пишет:

цитата:

Андрогинность - это как раз единение обоих начал. Инь и Янь, слитые воедино.

Правда? В определении, кажется, допускается бесполость, поэтому позвольте с вами тут не согласиться. Но это даже не суть важно. Я понимаю андрогинность несколько шире, чем вы. Пожалуй, я не столько зацикливаюсь на физических данных, сколько на амбивалентности и раздвоенности в принципе. Я не медик и совершенно не собираюсь таскаться по музеям только для того, дабы убедиться, что вот это - андрогин, а вот это - мужчина Мы смотрим на вопрос с совершенно разных углов, поэтому не думаю, что договоримся относительно Ясона

Адино пишет:

цитата:

Именно поэтому мир не может быть одновременно андрогинным и "тосковать по женскому началу" %) Разве это не очевидно?

Ммм? Кто-то говорит, что мир - андрогинный? Я говорила, кажется, уже 2 раза, что придерживаюсь т.з. Кояни, который считает мир гомосексуальным. Пронзительно гомосексуальным А потому - я считаю мир потенциально андрогинным. Нет, не так - ПОТЕНЦИАЛЬНО андрогинным. Тут срабатывает эффект маятника: когда стрелка очень сильно отклоняется в одну сторону, она потом неизбежно летит в противоположную.

Март
Март пишет:

цитата:

Да, цитата времен Древней Эллады, конечно же, устарела.

Я не считаю себя продвинутее древнего грека и не смотрю на античность свысока Поэтому позвольте мне считать это определение актуальным. Но вы абсолютно правы в том, что само понятие изменилось - не стало лучше или хуже, а именно изменилось. Наше коренное расхождение с Адино в том, что она измеряет андрогинность по 21 веку, а я - по -21 ))))))))

Март пишет:

цитата:

В случае АнК не считаю, имхо, возможным спорить, потому что восприятие, зависящее от воспитания и характера каждого конкретного зрителя (я не говорю о романе!) аниме - разное. Как некорректным была легкая дискуссия о цвете крови блонди (вот уж зависело от качества записи)))

ППКС, но лично мне дискуссия о цвете крови показалась... интересной. Я покопалась в книжках и нашла, что в Др. Греции Танатос закутывалась в пурпурный плащ. Впрочем, это так, к слову, я не настаиваю на этой детали, она и мне кажется сомнительной, а всё-таки любопытно))))) Адино, наверное, права, я ещё не составила чёткой теории о пересечении мира Амои и античности, пока просто рыскаю в поисках связи... Но связи находятся.

Sizuna
Это ваше личное мнение, и давайте больше не будем об этом? Вы не убедите меня, я не смогу убедить вас, ну и разойдёмся при своём мнении

серьезный_мужик
серьезный_мужик пишет:

цитата:

Да вы что! Настоящий мужчина, как известно, должен быть могуч, вонюч и волосат. И чуть красивей крокодила. И не допускать в себе нежности, сентиментальности и чувственности. Кулаком в харю - вот это по-мужски! А плакать - это вообще ни в какие ворота не лезет! Нам с детского сада твердили, что настоящие мужчины не плачут. И уж никакой уважающий себя мужик не станет трахаться с другим мужиком, даже при отсутствии живой бабы - лучше надувную купит или "тихо сам с собою".

Вы так считаете? Я не разделяю вашего мнения, но вы, разумеется, можете продолжать так думать

 Отправлено: 15.04.08 15:02. Заголовок: Для всех: нет, я не ..

Для всех: нет, я не считаю Ясона андрогином. Более того, я не считаю его андрогинным, т.е. схожим с андрогином, на протяжении всего аниме. Но - да, мне он кажется женоподобным в отдельно взятых нескольких сценах. И - да, я понимаю, что не смогу убедить вас, но и вы не сможете убедить меня. Это вопрос личного восприятия. То, что касается Ясона, - вопрос личного восприятия. А что касается мира Амои, то я готова о нём дискутировать.

 Отправлено: 15.04.08 15:13. Заголовок: Solerno пишет: Наше..

Solerno пишет:

цитата:

Наше коренное расхождение с Адино в том, что она измеряет андрогинность по 21 веку, а я - по -21 ))))))))

А не наоборот?!
Меня, кажется, обидели...

 Отправлено: 15.04.08 20:44. Заголовок: Solerno пишет: А ч..

Solerno пишет:

цитата:

А что касается мира Амои, то я готова о нём дискутировать.

Solerno, и я подискутировать не против

Как Вам моё предложение?

 Отправлено: 15.04.08 20:49. Заголовок: Solerno пишет: Это ..

Solerno пишет:

цитата:

Это ваше личное мнение, и давайте больше не будем об этом?

Solerno, ОК))

 Отправлено: 15.04.08 23:06. Заголовок: Та-ак, похоже, Soler..

Та-ак, похоже, Solerno - еще один представитель вида, не восприимчивого к иронии.

Solerno пишет:

цитата:

То, что касается Ясона, - вопрос личного восприятия.

Ну так определитесь хотя бы с ним. А он у вас то андрогинный, то не андрогинный, то женоподобный... в общем, аморфный какой-то...

Адино , код "Белка"

 Отправлено: 15.04.08 23:41. Заголовок: Sizuna Sizuna пишет..

Sizuna
Sizuna пишет:

цитата:

Как Вам моё предложение?

замечательно)))) у вас есть темы, на которые вы хотите со мной подискутировать?

 Отправлено: 16.04.08 01:00. Заголовок: Solerno пишет: у ва..

Solerno пишет:

цитата:

у вас есть темы, на которые вы хотите со мной подискутировать?

Solerno, темы всегда найдутся)) Было бы желание

 Отправлено: 16.04.08 01:03. Заголовок: Sizuna желание есть..

Sizuna
желание есть вполне)))) Вы о гендерной проблеме на Амой поговорить хотите, как я понимаю? Это просто чтобы не выбиваться из темы основного поста :)

 Отправлено: 16.04.08 01:56. Заголовок: Solerno пишет: Вы о..

Solerno пишет:

цитата:

Вы о гендерной проблеме на Амой поговорить хотите, как я понимаю? Это просто чтобы не выбиваться из темы основного поста :)

Solerno, совершенно не обязательно)) Можно и выбиться из темы