Отправлено: 08.04.08 00:48. Заголовок: Вы стали бы смотреть/читать АнК...

... если бы это была история о взаимоотношениях гетеросексуальной пары? (Не важно, кто из двоих был бы женщиной)

Да/нет и почему. Мне было бы интересно обсудить.

Спасибо.

 Отправлено: 08.04.08 00:55. Заголовок: для меня АнК прежде ..

для меня АнК прежде всего история любви - трагичной, невозможной, немыслимой. поэтому я бы смотрела, при условии, что мир был бы столь живо прописан и смотрелось бы так же интересно.

 Отправлено: 08.04.08 01:00. Заголовок: Думаю, что да. Не та..

Думаю, что да. Не так важно то, какого пола партнеры, как их отношения.

 Отправлено: 08.04.08 01:13. Заголовок: Не, смотрите, я в ка..

Не, смотрите, я в каком плане. Вот Рики-женщина, да? Ее три года держит взаперти этакий бог секса и насилует в свое удовольствие в свободное от работы время. То есть, в первую очередь, в ее удовольствие тоже, но согласия почему-то при этом ни разу не спрашивает.

Или Ясон-женщина. Бесплодная - по умолчанию. Ловит себе дикого самца и постепенно его приручает. А в конце сей светлой истории ей отрезает ноги.

Моя единственная реакция в этом случае была бы: "Эти японцы совсем уже там ошизели".

 Отправлено: 08.04.08 01:15. Заголовок: Я вообще предпочитаю..

Я вообще предпочитаю гетеросексуальные отношения. Но в АнК меня прежде всего покорили блонди. Неземные существа.
И да, история о любви, подобная Ромео и Джульетте, шекспировские страсти в фантастическом ореоле.
Музыка в аниме для меня тоже немаловажна.

 Отправлено: 08.04.08 01:34. Заголовок: Liebe , ну и какая р..

Liebe , ну и какая разница? Принципиальная-то разница какая? Наличие члена? Или женщину более жалко? Или наоборот? Я думал, вопрос о том, как мы относимся к истории как таковой, безотносительно к ее яойной окраске, а вопрос, оказывается, о том, как мы относимся к чьим-то там тараканам. Да не касаются меня чужие тараканы, мне своих хватает. =)

 Отправлено: 08.04.08 01:39. Заголовок: Liebe все зависит от..

Liebe все зависит от того, КАК подается история. ведь если вдуматься, и Ромео был тем еще ходоком по дамам...

 Отправлено: 08.04.08 01:44. Заголовок: серьезный_мужик пише..

серьезный_мужик пишет:

цитата:

Или женщину более жалко?

Ну что-то типа. То, что я еще как-то могу пережить в отношении мужчины, меня гораздо сильнее возмущает по отношению к женщине. Интересную историю это превращает просто в больную.

Хотя не факт, что я бы ее не прочитала бы. Не знаю. Но она бы меня не зацепила настолько.

 Отправлено: 08.04.08 01:46. Заголовок: серьезный_мужик, то ..

серьезный_мужик, то есть, по-вашему, от операции по перемене пола история бы мало что потеряла? Принято.

А другие мнения есть, люди?

 Отправлено: 08.04.08 02:02. Заголовок: Liebe , кстати, заба..

Liebe , кстати, забавный встречный вопрос - стали бы вы смотреть аниме / читать роман, если бы женщиной был... Катце? ;)

 Отправлено: 08.04.08 02:12. Заголовок: Чисто фактологически..

Чисто фактологически - нет, не стала бы. Потому что аниме скачала с целью ознакомиться с жанром "яой". Ну кто ж знал, а?..
А в том смысле, в котором и был задан вопрос - стала бы. В этой истории и без того зашкаливающий уровень боли, от смены пола не поменяется ровно ничего. То есть интересной она для меня не была с самого начала.

 Отправлено: 08.04.08 03:41. Заголовок: Почему бы и нет? Мен..

Почему бы и нет? Меня пол вообще мало волнует. Мужчина, женщина... главное что бы впечатление оставалось.

 Отправлено: 08.04.08 04:00. Заголовок: Red , точно! "Ма..

Red , точно! "Мальчик, девочка - какая, в жопу, разница?" (с)

 Отправлено: 08.04.08 12:04. Заголовок: Если бы один из парт..

Если бы один из партнеров был женщиной, весь этот мир был бы прописан немного иначе, все-таки там многое завязано именно на гомосексуальные отношения. Нравы Кесера, например. Да и отношения персов были бы немного другими. В общем, это была бы совсем другая история. Фактологически я бы тоже вряд ли ее посмотрела, потому что на АнК наткнулась в период увлечения слешем. Я тогда в разные фэндомы заглядывала, но зацепилось только за этот. Так что дело не в яое.

 Отправлено: 08.04.08 13:19. Заголовок: Безусловно, стала б..

Безусловно, стала бы смотреть/читать. Другое дело что полностью сохранить АнК в первозданном виде с введением женского персонажа на одну из ролей невозможно - придется или менять идею, чтоб сохранить сюжет, или - что более верно - менять сюжет, чтоб сохранить идею. Ну и мир, конечно, и характеры героев прежними не останутся. Я себе не представляю, как можно из девочки воспитать Ясона %))) Или как выписать монгрелку из Цереса, похожую на Рики, не переписывая при этом всю историю Цереса.

Оффтоп:
lazarus пишет:

цитата:

все-таки там многое завязано именно на гомосексуальные отношения.

Гыгыкс. Сам тезис пока трогать не буду, но у меня вопрос - а как это вяжется с популярной нынче версией что все/некоторые из персов АнК являются латентными бабами?

 Отправлено: 08.04.08 13:48. Заголовок: Соглашусь с lazarus ..

Соглашусь с lazarus и Адино: нельзя просто поменять пол одного из персонажей, не перепахав всю историю. Чем бы пожертвовала женщина-Рики в финале, бюстом, что ли? А женщина-Ясон смогла бы насиловать Рики только при полном и абсолютном его согласии (не важно, что согласие было, прикол-то в том, что как бы и не было). В общем, получилось бы средненькое аниме, перепевка с шекспировской классики. Там были бы совсем другие слезы, бабьи, жидкие. Не стала бы смотреть ни за что, аниме мне вообще как жанр не интересно.

 Отправлено: 08.04.08 14:04. Заголовок: Адино пишет: "а..

 Отправлено: 08.04.08 14:16. Заголовок: lazarus пишет: Гы-г..

Оффтоп: lazarus пишет:

цитата:

Гы-гы. Крепко ж Вас эта теория задела)))

Не, просто люблю ловить собеседников на слове

didelma гм, а в АнК что главное - кто кого с каким согласием насиловал? ИМХО, эту историю вполне можно переписать под историю гетеросексуальной пары, не потеряв при этом драматизма. Был бы талант, что называется
Оффтоп: И стал бы АнК самой громкой историей "японских Ромео и Джульетты" - возможно даже с массовой известностью, мюзикл бы там по нему поставили :) "Ночи короли - Бизоны! Нам не писаны законы! Мы - шальной удачи дети, Мы легко живем на свете!"

 Отправлено: 08.04.08 14:45. Заголовок: Адино Не-а, драмати..

Адино
Не-а, драматизма там явно поубавилось бы, и история меня бы уже не торкала. Я же не смотрю и не читаю просто драматичные истории гетеросексуальных пар. Только необычность этой любви и привлекает внимание.

Кроме того, если кто-то из главной пары - женщина, значит и весь необычный половой состав населения мирка уже "не играет", теряет смысл вся необычная предыстория социума. В этом исключительная особенность мира Амои, без нее это просто еще один киберпанковский мир.

Оффтоп: Киберпанк сам по себе мне не интересен. Хотя фильм я бы посмотрела, если бы в трейлере увидела достаточно смачные пейзажи Кереса, а заявленные в рецензии сверхлюди были бы полностью сделаны на компьютере и действительно выглядели сногсшибательно.
С мюзиклами - к Саните, я их не люблю.

 Отправлено: 08.04.08 14:52. Заголовок: Хых, для меня "..

Хых, для меня "необычность" истории Ясона и Рики вовсе не в том, что оба мальчики... К яой ан-масс я глубоко равнодушна.

 Отправлено: 08.04.08 14:56. Заголовок: Трагических гетеросе..

Трагических гетеросексуальных историй, что в аниме, что в синема, - пруд пруди (про Ромео энд Джульетту тут же вспомнили не раз). Если бы АнК был одной из них - не стала бы смотреть.

 Отправлено: 08.04.08 15:08. Заголовок: Мне как-то попался о..

Мне как-то попался обзор, где автор считала, что история гетеросексуальная, и авторы в нее насильно впихнули мальчиков, чтобы вызвать скандал. В приложении она излагала свой вариант исходника (у нее и Рики, и Катце были женщинами). И очень старалась, чтобы было смешно и нелепо. А получилось нелепо и несмешно. Просто еще одна слезливая мелодрама.
Пропал прописанный и цельный мир, в котором подобная история не должна была случиться, но все-таки случилась. Пропало чудо.

 Отправлено: 08.04.08 15:18. Заголовок: Zainka это потому чт..

Zainka это потому что автор был аховый :) Чудо ведь не в том, что мужчина полюбил мужчину - а в том что где-то на дорожке встретились сверхсущество, человеческий сын машины, и "дикая тварь из дикого леса" - простой смертный из самых презираемых слоев общества. И вот между ними, чужими до мозга и костей, возникло необыкновенное чувство.

 Отправлено: 08.04.08 15:32. Заголовок: Адино, возможно, мож..

Адино, возможно, можно написать не менее красивую историю исходя из предложенной Вами предпосылки, но это будет другая история. И я не знаю, захочу ли читать, потому что неизвестно, какой она будет.
Оффтоп: Все у Вас в голове смешалось. Где и когда Я это говорила?

 Отправлено: 08.04.08 15:35. Заголовок: Да вот например: laz..

 Отправлено: 08.04.08 16:04. Заголовок: Каюсь, бывает. А Вам..

 Отправлено: 08.04.08 19:13. Заголовок: нет. к каком-то смыс..

нет. к каком-то смысле это история про то, как первый на своем уровне стал никем на другом в обмен на может быть любовь. вот женщину в роли "главаря банды" я предствить не могу. как-то так

 Отправлено: 09.04.08 12:01. Заголовок: Однозначно нет. Это ..

Однозначно нет. Это была бы всего лишь еще одна лав стори. Здесь соглашусь с Liebe и Март . А от себя: АнК хорош именно в силу неожиданности отношений. Это своеобразный эмоциональный вызов, эмоциональный драйв, если хотите. Нервы щекочет.
Есть стереотипы подачи образов "он" и "она". В АнКе все акценты смещены и это цепляет.

ЗЫ: В моем эмоциональном восприятии этой истории Катце-женщина мало что меняет.

 Отправлено: 10.04.08 00:46. Заголовок: Март пишет: Я вообщ..

Март пишет:

цитата:

Я вообще предпочитаю гетеросексуальные отношения.

Я тоже, именно поэтому я и люблю яой. Там нет женщин - можно пылко любить главных действующих лиц без оглядки на собственную ориентацию.

серьезный_мужик пишет:

цитата:

Liebe , кстати, забавный встречный вопрос - стали бы вы смотреть аниме / читать роман, если бы женщиной был... Катце? ;)

Почему нет? Не считая того, что Катце, мне, в общем-то, параллелен, от того, что он был бы женщиной, для меня ничего бы не поменялось. Я бы так же уважала его/ее: рыпнулся, получил по ушам и место работы за свои заслуги, а не за красивые глаза.

Вот Рики я бы не уважала, если бы он был женщиной: по традиционному распределению ролей место женщины снизу, и то, что над ней кучу времени издеваются, а она в конце концов влюбляется и идет на смерть со своим мучителем - это как-то банально. Стокгольмский синдром, в конце концов.

С другой стороны, если Ясон был женщиной... То я опять не уважала бы Рики. Три года так, хм, подкладываться - ну знаете ли. Фемдом - это не моя стихия. Не мой кинк, если можно так выразиться.

Мне важно то, что в половом отношении они на равных. То есть дело не в яое как таковом, не в наличие членов - просто в исходной ситуации отсутствует общепринятый дисбаланс. И что Рики пытается доказать, что он не хуже собаки... в смысле, Ясона - в этом есть смысл.

Потому что, скажем, в сказках, когда нищий герой добивается принцессы, или наоборот, принц выбирает Золушку, стирая социальные границы - тут понятно. Герой и героиня должны в конце концов оказаться вместе. Они не конкуренты - они потенциальная пара, так природой предназначено. А вот Ясон с Рики - не пара ни в каком смысле. Их отношения нелогичны с любой точки зрения и никто из их окружения не может их принять. И все же они существуют.

 Отправлено: 11.04.08 03:12. Заголовок: А то вы за всю жизнь..

А то вы за всю жизнь ни одного фильма с гетеросексульной парой не посмотрели и не прониклись. :) Но будь герои девушками, вышло бы другое кино о другом.

Роман не читаю.

 Отправлено: 11.04.08 03:16. Заголовок: К слову, Рики и Ясон..

К слову, Рики и Ясон - не пара в каком угодно смысле, только не в полопринадлежностном. На гомосексуализм местная публика не реагирует никак. Что, кстати, и опровергает мотивацию "написала мужиками для скандала". Очередное яойное аниме, имхо, никакого скандала вызывать и не собиралось.

 Отправлено: 11.04.08 03:40. Заголовок: Кстати *раз уж у мен..

Кстати *раз уж у меня ночь флуда на форуме*. Имхо. Эдакой своеобразной гетеросексуальной версией АнК можно посчитать Jin Roh. Нэ? Только конец там похуже, пожалуй.
И скажите, что вас не проняло. ;-)

 Отправлено: 11.04.08 15:56. Заголовок: Аэрис пишет: А то в..

Аэрис пишет:

цитата:

А то вы за всю жизнь ни одного фильма с гетеросексульной парой не посмотрели и не прониклись. :)

Смотрели и даже проникались, но чтобы вот так специально рыскать - мне нужно именно это, ничего другого и немедленно! - я так последний раз искала книгу "Хоббит" в 92 году, уже после того, как прочла 1 том ВК. А до этого - точно так же искала "Понедельник начинается в субботу" в 89. Мои друзья еще долго будут помнить, как я чуть не хватала их за грудки, после прочтения статьи про "безногого полубога", и умоляла: "ну подскажите, где можно такое искать? ну объясните, как это так - скачать?" Любовных историй действительно пруд пруди, кусай с любого края. Привлекают внимание только особенные вещи.

 Отправлено: 11.04.08 16:33. Заголовок: didelma, по-Вашему, ..

didelma, по-Вашему, особенной эту историю делает гомосексуальная направленность? Не думаю. Там весь антураж выстроен так, что однополость партнеров "не играет". Что я на нее попала по причине той самой направленности - другой вопрос.

 Отправлено: 11.04.08 17:33. Заголовок: lazarus Не берусь о..

lazarus
Не берусь определить, что делает эту историю особенной для мирового сообщества ) Я ответила только за себя, что есть "особенное" для меня. Для меня однополость партнеров в этой истории "играет", причем именно в связи с антуражем. Для меня это неотделимые в этой истории вещи.

 Отправлено: 12.04.08 06:40. Заголовок: didelma, может, тогд..

didelma, может, тогда ответ зависит от того, кто как смотрел это аниме?=)) Мне притащили очередную кучу, я все подряд и смотрел...=))))

lazarus, я так понимаю, что многие захотели посмотреть фильм/начали искать потому, что яой. А уж почему он им понравился - это теперь фиг разберешь.

 Отправлено: 12.04.08 20:30. Заголовок: а я вообще-то случай..

а я вообще-то случайно посмотрела...После того, как случайно увидела картинку длинноволосого блондина, т.е. Ясона.

 Отправлено: 14.04.08 17:19. Заголовок: Cris Koyani в небезы..

Cris Koyani в небезызвестной статье написал, что мир Амои пронзительно гомосексуален (за точность слов не ручаюсь, но как-то так), и я с ним, пожалуй, соглашусь. Под гет историю не перепишешь.
А что касается лично меня, то я с очень большим трудом перевариваю, если в БДСМ женщина снизу, как-то это... недостойно мужчины, что ли? Жуткая ИМХА.

 Отправлено: 14.04.08 18:16. Заголовок: Он не пронзительно ..

Он не пронзительно гомосексуален, он пронзительно... хммм... однополярен.
Иными словами - вот что случится с человечеством, если его оставить без прекраснейшей половины
Тем не менее, я все равно остаюсь при мнении что эта однополярность мира - вкусный, интересный, необычный, но все-таки - антураж. А идея романа-анимэ совсем не в этом.

Скрытый текст

Оффтоп: Вспомнилось как однажды, в ходе попытки обращения неофита в кусабисты, я возьми да брякни что АнК - это история о любви маленького, но гордого ежика и большого могучего дикообраза Даже при полной взаимности и обоюдности она будет выглядеть как садо-мазо

 Отправлено: 14.04.08 18:33. Заголовок: В связи с этой темой..

В связи с этой темой на ум невольно приходят идиотские сочинения из серии "Женские образы в лирике Такого-то", "Женщины в произведениях Этакого-то")) Так или иначе, но пол в историях о любви - и конкретно в этой истории - очень значим. Засимволизировать АнК настолько, чтобы о нём можно было написать "Крутая Шишка Х встречает Мистера Никто Y и вот что из этого получается"... можно, наверное, но сути аниме это явно не отразит. Мне кажется, что Ешихара и создатели аниме очень заморачивались именно на гендерной принадлежности героев: очень там всё тонко, я бы даже сказала - мифологично. Мир мужской, но из каждого угла глядит андрогинность - и женственность, которой НЕ ХВАТАЕТ обитателям Амои. Но это значимое отсутствие, и многие проблемы возникают именно из-за гендерной ущербности мира.
Ну, скажем, как поначалу в "Рауле" Чеширочки и C/S ничего не говорится о Рики, но он там явно присутствует, подталкивает Ясона к определённым действиям. Т. е. тот, кого нет, определяет то, что есть.

 Отправлено: 14.04.08 18:42. Заголовок: Solerno ну так я гов..

Solerno ну так я говорю не о самом мире, и не о характерах героев, а об идее произведения. А вот она, имхо, никак не завязана на пол героев и специфику мира. Показать, как любовь находит дорожку в любом месте, в любое время, ни смотря ни на какие внешние и внутренние барьеры, каким долгим может оказаться путь любящих сердец друг к другу и путь человека к самому себе, можно на примере любой пары. Создатели романа и анимэ нашли очень яркое, пронзительное выражение этой идее, показав нам такой вот свихнувшийся мир... тем не менее, я считаю что прочла бы книгу АнК даже если бы этой однополярности там не было и в помине, а в главной паре была женщина

Solerno пишет:

цитата:

Мир мужской, но из каждого угла глядит андрогинность - и женственность

Я, видимо, по тем углам не ходила, ничего такого не видела