Отправлено: 26.03.07 10:57. Заголовок: Хэппи-энд в Кусаби. ООС или реальность?

Так как я не знаю, где лучше создать эту тему, создам во флуде.
В свете последних обсуждений, у меня родился вопрос. Реален ли хэппи энд в кусаби (не в каноне, конечно), а именно в фиках. Причем так, чтобы не выбиваться из канона и не стать ООС.
И что есть ООС? Рауль - кукла барби, влюбленный Ясон, противостоящий миру и безного защищающий Рики, Катце - вечная жертва блондей, безнадежно влюбленный в кого-нибудь из Консулов?
Или что? Рауль - новый консул, приближающий к себе дилера и сводящий отношений до почти... дружбы?
Ясон - выживающий и меняющий свою политику?
Что есть ООС? Если согласно канону все плохо и двое из главных героев умерли?

 Отправлено: 26.03.07 11:31. Заголовок: Re:

Я начинал прочтение фиков по кусаби с Джаксиановского "После" и "Музея" Ящерки Кэт.
Не особо жизнеутверждающие вещи, но, по крайне мере, относительный хэппи энд.
Мои фики практически все... не по канону, хотя мне казалось, что удается выдерживать характер блонди, не расплываясь сахарной лужицей, я не верю в то, что здравомыслящие рациональные блонди способны на отрицание себя ради эмоций.
Хэппи энд? Лично я не верю. Только если не договаривать, не заканчивать. Остановиться где-то на фрагменте.
И еще. После смерти Ясона, мне было бы скучно читать о правильных блонди - потому что это сильно отдавало бы хронологией жизни. Вот его вытащили из инкубатора. Вот его обучали. Вот он работал. Вот эвтаназия. И все.

 Отправлено: 26.03.07 13:56. Заголовок: Re:

 Отправлено: 26.03.07 18:51. Заголовок: Re:

Ну, вопрос в том, что считать ХЭ. Одна моя подруга пишет фики, где много насилия, но все живы. По мне так, лучше б она персонажей замочила в самом начале, чтоб не мучались, бедняги. Жалко ведь...
Что является приоритетом материальное (тело) или духовное (воля)?

 Отправлено: 26.03.07 19:19. Заголовок: Re:

Идиотские вопросы. У каждого свой хэппи-енд, у каждого свой ангст.

 Отправлено: 26.03.07 21:34. Заголовок: Re:

Anuk-sama ну так я спрашиваю каждого о его видении

 Отправлено: 26.03.07 21:36. Заголовок: Re:

Jethro нет. не идиотские. когда в очередной раз слышишь, что это ООС. возникает вопрос - что считать ООС. Отсюда желание знать мнение присутствующих на этом форуме. Если кому-то есть что сказать.

 Отправлено: 26.03.07 22:22. Заголовок: Re:

golden, я считаю, что ХЭ в плане "остаться в живых" возможен, если не яоить оставшихся в живых после взрыва в ДБ персонажей в любых сочитаниях. То есть выживание в одиночестве.
Второй вариант: смещение Юпитер - радость всем перед неминуемой смерти (если не прописать постепенное переведение жизнеобеспечивающих систем Амои на ручное управление) или эвакуации (что для блонди не есть ХЭ)... в общем, сложный вопрос...я буду думать дальше

 Отправлено: 26.03.07 23:47. Заголовок: Re:

golden, я просто не поняла вопроса. Вас так волнует обвинение в ООС? Почему?

 Отправлено: 27.03.07 00:03. Заголовок: Re:

lazarus нет. мне интересно, что считают ООС, я уже уточнил это, кстати. Мне интересно мнение форумчан. Это предложение обсуждения и дискуссии. В ООС обвиняют многих. Еще мне любопытно, как кто воспринимает это - как обвинение или констатацию факта?

 Отправлено: 27.03.07 02:46. Заголовок: Re:

ООС - это когда двое главных героев умерли, без вариантов. И, ссылаясь в свою очередь на весьма интересную ссылку данную Робином Пеком, то окончание истории, что дано в романе и в аниме и есть счастливый конец.
Оба героя выполнили свой общественный и кастовые долги и дав друг другу клятву любви, в следующей своей жизни получают эту самую раздленную любовь и счастье на блюдечке с соответствующей каемочкой. Во всяком случае, именно так следует из японского канонического любовного романа.
Так что единственное ООС-ное продолжение романа - это жизнеописание двух влюбленных (и никто не гарантирует что они оба сохранят пол) которые ОБЯЗАТЕЛЬНО добиваются счастья. Последующее воплощение можно выбрать на любой вкус, но обязательным условием является отсутствие социальных или семейных препон между героями.
Интересно, кто дерзнет?

 Отправлено: 27.03.07 15:02. Заголовок: Re:

винни-пух любопытно :) только чего-то про следующую жизнь не верится :)

 Отправлено: 28.03.07 00:18. Заголовок: Re:

Это потому что вы не японец, сударь мой. Это у христиан, если умер то навсегда или по крайней мере надолго, а у восточных народов сильна вера в реинкарнацию.

 Отправлено: 29.03.07 00:06. Заголовок: Re:

цитата:

Это у христиан, если умер то навсегда или по крайней мере надолго, а у восточных народов сильна вера в реинкарнацию.

Интересно, что при этом на "восточные народы" тянет из всех участников драмы только Рики, у остальных фенотип подкачал. Да и насчет перспектив следующего воплощения для блонди как-то мало верится. Если нельзя прийти к единому мнению о наличии живой души у одного конкретного клонированного организма, то чего можно сказать о виде организмов, искусственно выведенном изначально и впоследствии так же искуственно поддерживаемом (и наверняка в строго определенном числе всей популяции)?

Хеппи-энд? Ну, опять же, что для кого считать таковым. Для японцев он один, для русских другой, а кому-то вообще все по-барабану. Условно ХЭ можно назвать конец Рики: действительно, монгрел, а помер не на помойке и не в бандитской драке, а по-шекспировски "от чувств". Опять же, само самоубийство можно условно считать "чистым" - выкурить сигаретку, это не повеситься и не пулю в лоб пустить. ХЭ для Ясона? Ну, если только он окончательно очеловечится. С возможной т.з. блонди он совершил глупость и проиграл, да и вообще не истинным партийцем оказался. Западный ХЭ мог быть, если б финале истории Ясон пустился в эмиграцию. ХЭ для Рауля, если только это не Барби? Честно, представляется с трудом и без интереса. Если он остается "настоящим блонди" и правильно живет, то его личный ХЭ - это эвтаназия в положенный срок и чувство, что "всё сделал как надо". ХЭ для Катце? М.б. история в стиле "Крестного отца" на амойский лад: итальянский эмигрант простой монгрел становится самым главным мафиози. Только с основанием своего клана и передачей власти в руки сына небольшие проблемы, хотя, я верю, в этом вопросе передовая амойская наука ему поможет. ХЭ для Гая? Нож в кабацкой драке лет эдак в тридцать? Нда, занятные счастливые концовки, но... не цепляет. Поэтому - для фиков - уж лучше немного ООС. Или много. Очень много.

 Отправлено: 29.03.07 00:40. Заголовок: Re:

Это действительно сложный вопрос и по-настоящему сложная тема. Для меня ХЭ вообще - это ни в коем случае не классическое понятие сего термина в любом случае, а АнК - ну не вяжется классический ХЭ с этим, никак!
ХЭ в моём порнимании - это надежда на будщее. Надежда на то, что возможно завтра что-то изменится. Может - к лучшему, возможно и к худшему, но в любом случае - этот мир не останется прежним замкнутым кругом без всяких перспектив. Чтобы круг разомкнулся в спираль - надо не только стремиться к завтра - но и оглянуться во вчера, вспомнить, что кроме законов сиюминутных, правил Юпитер и т.д. есть законы вечные - законы Чести, Долга, Дружбы, Любви. Найти между ними баланс очень сложно, в этом поиске разбиваются большинство жизней и судеб, но если кто-то готов искать, готов оглянуться и посмотреть шире, чем смотрит большинство - значит не всё потеряно...

 Отправлено: 29.03.07 01:50. Заголовок: Re:

цитата:

Интересно, кто дерзнет?

А была мысля, кстати... Но с точки зрения канона в нашем сермяжном понимании - это стопудовый ООС. Да и ваще это будут другие люди, с другими именами, в другом мире. Кому нужны такие фики?..

 Отправлено: 29.03.07 14:15. Заголовок: Re:

законы Чести, Долга, Дружбы, Любви

Сказано хорошо. не спорю, но тогда давайте уточнять. Для кого эти законы будут писаны. Не сущесвует и невозможны одинаковые законы. даже с большой буквы для разных существ. И совершенно все равно при каких обстоятельствах: дружба и любовь для андрогина хоть стреляйте. будет выглядеть иначе, чем для человека, потому что у него немножно другая цель существования и иначе устроенный разум. Упоминая более близкую нам христианскую мифологию, подозреваю, что честь и дружба с точки зрения ангелов и демонов. тоже существенно различаются.
И так далеко ходить собственно не надо. Ваши слова Санита; у японцев один ХЭ, у русских другой.
По-моему, здесь наблюдается некоторая понятийная путаница. Честь, Любовь, Дружба - это не законы, а категории. В качетсве категорий. присущи в определенной степени любому существу, но вот формы имеют разные.

 Отправлено: 29.03.07 20:23. Заголовок: Re:

Как автор, написавший хэппи-энд вроде в рамках канона, удивляюсь вопросу ) К Sonne тоже при желании можно было бы присобачить счастливый конец ) Если там всех вылечить.

 Отправлено: 29.03.07 21:23. Заголовок: Re:

Хеппи-энд - это чудесно. Другой вопрос, для кого. Сделать хеппи-энд в рамках канона для благодарных читателей - не вопрос. А для героев? Не представляю, как можно изобразить хеппи-энд для людей, которые вообще не знают, что можно быть счастливыми! Ну позабыли им об этом рассказать в детстве. Долг, честь, любовь, дружба, ненависть - завсегда пожалуйста. А вот что касается счастья, махровое ИМХО - на Амои это понятие в системе ценностей отсутствует вообще.

 Отправлено: 30.03.07 09:03. Заголовок: Re:

lazarus

Я читаю, что ты пишешь, и это не на Амой проблемы, это с читателями проблемы и с авторами, которым хочется поангстить, покогтить персонажей ) Это у тебя упаднические настроения, а не у них. Люди даже в военное время находили место для счастья. И здесь, поверь мне, каждую минуту они умеют ценить, именно минуты, потому что счатье среди настроений и ситуаций - деликатес, никто не черпает его ведрами бесконечно и без перерывов.

Итак, о чем стоит вести речь - можно ли написать так, что каждый персонж получит то, что он хочет? Могу сказать точно одно - всеобщего счасться не будет ) Чтобы и Ясон, и Рики, и Рауль, и Гай, и Катце, и Юпа - все были облагодетельствованы.

 Отправлено: 31.03.07 15:58. Заголовок: Re:

Чеширочка, почему упаднические? Просто я стараюсь реально смотреть на вещи и всю дорогу считала, что проблемы героев АнК не столько во внешних обстоятельствах, сколько в них самих. Ну да, люди и в военное время умудрялись находить время для счастья, потому что оставались людьми в нечеловеческой ситуации. А скольких мальчиков, попавших на войну в нежном возрасте, она искалечила на всю жизнь? Если человеку с детства уродовать психику, это все равно скажется - рано или поздно. Так что если уж писать хеппи энд, надо сразу опускать занавес. Во избежание.

 Отправлено: 31.03.07 17:35. Заголовок: Re:

Народ, давайте тогда точнее представим, что именно будем подразумевать под счастливым концом. Достижение счастья? Сие прекрасное состояние зависит от тебя самого, а не от внешних обстоятельств, человек. как правильно было сказано способен быть счастлив в самых невероятных обстоятельствах, буквально вопреки всему. Я допустим, считаю. что в момент гибели Рики был абсолютно счатслив и Ясон тоже. потому что они были вместе. навсегда и соврешенно точно, никто уже не мог им помешать. Даже они сами - не успеют. Так что, простите - это все-таки счастливый конец.
Если в ХЭ обязательно входит сохранение жизни героям, то лично в моем понимании, просто удрать с Амой - недостаточно. И Ясон и Рики не отдельно существующие объекты в пустом космосе, привыкли и способны выполнять определенные социальные роли, и это оказывает влияние. Так что для счастья обоих героев, оставшихся в живых. решить технически эту проблему не так уж и сложно, необходима перестройка, изменение социального строя Амой. Ликвидировать для этого Юпитер. кстати, не обязательно. Ясон - не Консул ? фе! Рики - домашняя хозяйка? Два фе!
Так что подразумевать под счастьем? а что ХЭ?

 Отправлено: 31.03.07 21:01. Заголовок: Re:

Как уже было верно замечено, у каждого автора счастье свое )

 Отправлено: 04.04.07 06:04. Заголовок: Re:

Чеширочка пишет:

цитата:

К Sonne тоже при желании можно было бы присобачить счастливый конец ) Если там всех вылечить.

Мне почему-то конец Sonne и так показался достаточно счастливым.

Интересно, а кто-нибудь считает, что Ясон "не поднимет глаз"?

 Отправлено: 04.04.07 06:13. Заголовок: Re:

Страж, а давай я тебе кнопки розовые нарисую? А то синие тут ваще не в тему.

 Отправлено: 04.04.07 08:50. Заголовок: Re:

Jethro, а нарисуй:)

 Отправлено: 07.04.07 01:07. Заголовок: Re:

golden Хэппи энд? В АнК? Да, ещё так, чтобы не стать ООС? Не реален. Потому что любой хэппи энд - это альтернатива канону. А. альтернатива канону - 100%-ый ООС...

 Отправлено: 07.04.07 16:13. Заголовок: Re:

Логично...

 Отправлено: 07.04.07 17:15. Заголовок: Re:

Если напрочь игнорировать японское происхождение писательницы. Настаиваю, это - счастливый конец.

 Отправлено: 08.04.07 18:17. Заголовок: Re:

винни-пух, слово хеппи-энд я употребляю исключительно в его голливудском смысле. Полагаю, автор темки нечто подобное и имел ввиду. А счастье каждый понимает по-своему, кто ж спорит...

 Отправлено: 20.04.07 14:22. Заголовок: Re:

Любые счастливые концы фиков, как и счастливые браки(вспомним Толстого) одинаковы - и поэтому нифига неинтересно про них читать...

 Отправлено: 20.04.07 17:58. Заголовок: Re:

Альтернатива канону - это AU )

 Отправлено: 04.05.07 17:40. Заголовок: Re:

Наверное, это все-таки сюда. Не свое мнение - просто, как мне кажется, в тему.
В ТВ-парке интервью с Такеши Китано.

"Для японца смерть не жертва, а лишь шаг в сторону вечности. Это элемент свободы: мы не выбираем, когда родиться, но мы можем сами решать, когда уйти. Это поступок, определяющий меру вещей. Смерть много значит в японской традиции".
И еще:

"... Японская традиция - традиция красивой смерти, осмысленной. Оправданной большим поступком. Любовь, как ничто другое, является такого рода поступком. Когда-то это считалось нормальным для японца - умереть ради любви".

 Отправлено: 07.05.07 21:22. Заголовок: Re:

Это так. И японцы такими и остались, несмотря на многие перемены. Общаясь с ними, я давно поняла это.
Кстати, извините за оффтоп, я кажется уже говорила, что аниме в Японии почти не найти. Есть только роман, а аниме многие и не видели

 Отправлено: 04.06.09 00:07. Заголовок: Антиреальность. все ..

Антиреальность.
все логично.
все к тому и шло.

 Отправлено: 24.06.09 02:19. Заголовок: Для меня счастливый ..

Для меня счастливый конец по-японски " Они умерли, теперь они вместе!" таковым не является, наверное потому что я не японка. (ИМХО) Вместе не умирать , вместе жить надо! Поэтому концовку аниме считаю трагичной , а не счастливой.
Терра.Инкогнито ( Чеширочка и C/S)
Две Луны ( Лизея)
Лес (Pele Fire) правда без Рики зато с Катце , образцы хеппи энда , которые мне нравяться и я как-то даже не задумывалась канон это или нет, мне было без разницы, на то и фики, чтобы была возможность оживить любимого героя и продолжить историю так, как тебе хочется.
Что касается канонного хеппи энда , то остается, наверное ,только описывать события после Дана Бан, как изменить жизнь на Амои к лучшему, все остальное скорее всего будет ООС.

 Отправлено: 25.06.09 11:11. Заголовок: Эридатт , что верно ..

Эридатт , что верно то верно.

 Отправлено: 22.07.09 10:03. Заголовок: Мне представляется Х..

Мне представляется ХЭ конец в "Затмении": Ясон и Рики наконец помирились, причем не так как в фильме - в последние 5 минут жизни и фактически молча, а капитально, как следует: сошлись на том, что оба мечтают об одном и том же, сбежать с Амой. Щастье, радость... и тут им на головы вдруг свалился Гай и всех убил. Это конечно ужасно, но менее ужасно чем в фильме - где Рики фактически сам себя кастрировал от безысходности. В фильме получилось так, что эти двое могут быть полностью в мире друг с другом только в искалеченном состоянии и 5 минут - а "Затмение" оставляет светлое чувство. Если бы не досадная случайность, они были бы счастливы.

В "Терра Инкогнита" (продолжение Затмения) достигнут классический ХЭ, казалось бы лушче не придумаешь: финал АНК был сконструирован Ясоном, чтобы замаскировать побег с Амой. С одной стороны, вроде всё здорово - с другой, вся история АНК как-то обессмысливается... и это грустно. Это воспринимается как потеря. Значит Ясон тогда не был искренним, страх, отчаянье и наконец смерть в обнимку с любимым - этого ничего не было... Грустно. И не очень правдоподобно: если уж конструируешь ситуацию - так сделай всё как следует : ). Умеешь же, если тебе надо: как великолепно была разыграна вся история с Кирие и Бизонами, всё как по нотам, учтены все личности и их возможные ходы. Так что и тут можэно было бы так карты разложить, чтобы обойтись без кастрации любимого человека. В общем, это по-моему ХЭ слишком дорогой ценой - во всех отношениях. Хотя Голден верно говорит: в АНК классический (в западном понимании) ХЭ невозможен без ООС, ну и пусть будет - помечтать-то можно? : ))

Sonne - для меня ужасное произведение, оставляющее на душе полный мрак. Я кстати не поняла финала... мне казалось что Рики там застрелился, сейчас из ваших слов получается что нет... Но на самом деле, это получается ОДНО И ТО ЖЕ, и в этом-то весь мрак. Эти двое не в состоянии жить вместе. Довести Ясона до суицыда, это надо же! (Ведь нейрокоррекция очень похожа на смерть - это потеря той жизни, которую ты прожил.) В фильме трагический финал вызван внешним вмешательством: пришел Гай и всех убил. В Зонне герои убивают сами себя (друг друга), тщательно и старательно, всевозможными способами. Опустошают свои души. Без всяких внешних причин - все внешние проблемы решены, остались исключительно внутренние - и тут весьма ярко и талантливо показано, что они нерешаемы в принципе. Поэтому и неважно, застрелился там Рики или пошел к Ясону и отдал дискету: да, они могут замутить по новой... и через сколько месяцев опять убьют себя. Это Хеппи Энд?

Я не писатель а читатель, так что сама эндов не выдумываю... Но мне как-то жалко было бы просто взять и отменить то, что случилось в Дана Бан. Это так красиво... так осмысленно... Хотя тоже очень хочется как-то протащить Ясона с Рики через это живьем : )). Но мне кажется, это такое желание, с которым лучше бороться. История так хороша, что лучше бы ее не перечеркивать.

Если я правильно поняла автора темы, его воображение увлекают Ясон/Рики, и он пытается найти способ писать о них. Может быть можно делать какие-нить side stories? В конце концов, они были знакомы 4 года - за это многое могло произойти, и я бы например с огромным интересом прочитала фик, где всё пошло СОВСЕМ НЕ ТАК, а вот кончилось бы ТОЧНО ТАК : ). И даже это не обязательно: фильм настолько лакончен, что при желании можно этим скупым сценам со считанными жестами и словами придать совершенно другой (и почти что любой!) смысл. Как собсно и поступают некоторые авторы, особенно те кто занят Раулем. Это как минимум интересно, а при удачных ходах вызывает просто восторг : ).

Ну а что касается Дана Бана... КОГДА-ТО всё равно надо умирать. Все Хеппи Энды только потому Хеппи, что повествование прерывается прежде времени. Смерть от старости тоже отнюдь не сахар, и если ее описать - любая история превратится в ангст... Главное прожить жизнь хорошо и с толком, и вот если писать об этом - то щастье возможно, а порой даже и неизбежно. Что с того, что оно кончается? Кончается всё, главное чтоб было чему кончаться.

 Отправлено: 26.07.09 03:02. Заголовок: Во, придумала очеред..

Во, придумала очередной сюжет для "хэппи энда", может идея сгодится кому из авторов : ).

Сначала небольшой анализ ситуации.

В последние дни своей жизни Ясон совершил серьезную оплошность. Когда Рики исчез, он настолько потерял голову, что действовал как в тумане. Когда ему позвонил некто и назначил встречу в Дана Бан - что должен был сделать Ясон в первую очередь? Уведомить Катце. Встреча была назначена не "немедленно", а "в среду в 15:00". То есть не в тот день, когда звонили, а как минимум назавтра (возможно что и через день, т.к. иначе скорей всего Гай сказал бы "завтра в 15:00"). Из фильма совершенно очевидно, что Катце об этом ничего не знал - для него оказалось сюрпризом, что Ясон в Дана Бане, они с Рики поехали туда искать Гая. Почему же Ясон ему не сказал? Это довольно дико, ведь Катце сам тоже был занят поисками Рики! И вообще, я так понимаю во всех ясоновских делах низко-практического сорта Катце был тем, кто всё устраивает, а в делах с Рики тем более. Я это могу объяснить только тем, что у Ясона совершенно сорвало крышу, он оглох и ослеп... что на самом деле возможно.

Еще один показатель, насколько Ясон был не в себе - не знаю, правильно ли я поняла эту сцену... у меня создалось впечатление, что когда ни Ясон ни Катце не находили ни малейших следов Рики или его кольца, Ясон просто напросто пошел к Юпитер и спросил, "Ты случайно Рики не видела?" : ) И она пожалела бедного психа, погладила по щечке и сказала "Знаешь, нет не видела - но если увижу, сразу тебе сообщу. А ты держись пока!.."

Теперь представим себе "вилку" истории после звонка Гая. Ясон, самым правильным и естественным образом рассказывает о звонке Катце. Скорее всего, он и в Дана Бан поедет с Катце - если в фильме ему может вообще не пришло в голову обеспечить себе хоть какое-то прикрытие, просто ломанулся и всё - то при таком варианте Катце сам ему это предложит. И это тоже будет правильно и естественно: Катце в своей роли мебели отвозит Ясона на стрелку, дальше мужчины разбираются между собой, а Катце курит в машине. Так всегда было, и нет причин чтобы так не было - если б не прокол Ясона.

Где-то в это время Рики очнулся и позвонил Катце - я так и не поняла, то ли он ему позвонил по браслету, то ли просто включил браслет - и у Катце включились датчики, трейсеры и т.п. Так или иначе, Рики обнаружил себя. Тут конечно, очень важна хронология... думаю, это случилось незадолго до 15:00 - в фильме Катце нужно было какое-то время, чтобы приехать к Рики, поговорить, и доехать до Дана Бана - а в Дана Бане в этот момент Ясон калечил Гая. До этого они с Гаем прошли в Дана Бан и поговорили - вряд ли это длилось очень долго, скорее всего меньше, чем заняли поездки Катце. Таким образом, Рики нашелся скорее всего в то время, когда Ясон ехал в Дана Бан.

И если он ехал в Дана Бан вместе с Катце, то - ура, ура, машина визжа антигравами резко разворачивается и едет совсем в другую сторону : ).

Ясон и Рики встречаются, шикарная сцена, публика рыдает... Рики увозят в клинику, и на этом всю историю с печальной ампутацией можно перечеркнуть: в тех местах, где людям пришивают жабры и хвосты, уж какнить и член могут вырастить, у меня ни малейших сомнений нет. (Хорошо бы еще, чтоб отрезанная радость не была спущена в унитаз, а лежала гденить в холодильнике, бережно завернутая в тряпочку - тогда и в наше время на нашей земле пришить могли бы : )) Ну да ладно, не будем вытаскивать рояли из кустов, нет старого - приделают новый : ).

Гай остался не у дел на своей взрывчатке. Но он знаете ли способен двинуть сюжет довольно энергично, как мы все видели. Что сделает Гай, прождавши врага впустую? Он может позвонить еще раз Ясону (предположим, что Гай раздобыл номер его мобильника - хотя звонил сперва вроде на домашний, но у Гая всё удивительно схвачено. Он ведь даже ухитрился подсадить жучка в Эос, либо перехватить тамошние камеры - как иначе он смог записать разговоры Ясона с Рики? В общем, как хакер Гай явно не хуже Катце по классу, а может даже и круче: монгрел из Кереса ломает системы слежения в Эосе? Не входя в Эос при этом? Круто. Ладно, это лирическое отступление - главное, есть уверенность что если Гай захочет связаться с Ясоном, он сумеет.

Вопрос в том, позвонит ли он Ясону? Гай умный парень и весьма способный к сложным комбинациям. Прикиньте только: он играл на поле Ясона Минка, средствами Ясона Минка - и обыграл Ясона Минка! Это вам не два пальца об асфальт : ). Фактически, Гай его просчитал: построил ему ловушку, в которую тот попался (в фильме), и вообще ВСЁ пошло по плану Гая (а не Ясона, будь тот хоть сто раз юберменш). Теперь в нашей вилке: Гай видит, что блонди не идет в ловушку. Значит что-то пошло наперекосяк... что-то происходит вокруг него, чего он не понимает. В такой ситуации умный человек может быть предпочтет не нарываться, а сперва разобраться что случилось - карты явно легли не так, как должны были, надо понять как именно. Некоторые считают Гая импульсивным маньяком-террористом, я к ним не отношусь, отнюдь. План Гая был очень хорошо отлажен и продуман. А значит, если Гай видит что план разваливается, он не кинется прямо к Ясону: когда такой тигр уходит из ловушки, умный охотник не должен слепо бросаться туда, где слышал шорох его лап, иначе дичь и охотник поменяются местами. Я считаю Гая умным охотником. Он позвонит Ясону только тогда, когда ему будет что ему сказать : ). Ему нужна смерть Ясона - а не своя смерть, хотя он и собирался купить смерть Ясона ценой своей смерти.

Проверяя, что и где пошло не так (и куда девался блонди), Гаю довольно естественно проверить как там дела у Рики. Думаю, что любые действия Гая будут только уже после того, как Рики поедет в клинику: он должен подождать хотя бы часок после 15:00, потом еще хотя бы часок-другой (а лучше больше) где-нить прятаться и путать следы... Придет он в пустую квартирку... уже нафаршированную электроникой так что стены лопаются : ). (Или Катце не Катце).

Так. На этом маленькое лирическое отступление: что и как говорит Рики Ясону при встрече. Рики очень боится за Гая: боится что Ясон его убьет. Поэтому скорее всего он постарается скрыть или как можно сильнее уменьшить роль Гая в ампутации. Скорее всего Рики попытается впарить Ясону, что сам себе отрезал : ). С Ясоном этот номер не пройдет: ведь КТО-ТО звал его на стрелку! До Дана Бана Ясон вряд ли предполагал что это именно Гай: в фильме он ваще ничего не предполагал, так как был в горячке. А в этой альтернативке, горячку его постоянно остужает Катце, и в принципе Катце мог бы отследить и проанализировать звонок... вот только тот факт, что Гай мог подсматривать в спальню Ясона говорит о том, что Катце и Гай на близком уровне в этой увлекательной профессии. Поэтому думаю, что Гай достаточно хорошо защитил свой звонок, и Катце его не пробьет. Итак, Рики всё отрицает, Гай не отслежен, Ясон оказался в войне с неизвестной ему сволочью...

Тут полет моей фантазии уже иссяк на самом деле : )) Попадется Гай или нет? Если попадется, ему кирдык: хладнокровный Ясон, у которого всё теперь в порядке и все пропажи нашлись, да еще подпертый ресурсами Катце... предупрежден и вооружен... нет, против такого у Гая всётки не хватит силенок. Тем более, он один как перст.

Если смерть Гая будет на руках Ясона, весь роман Ясон/Рики разобьется вдребезги. Рики сказал "я не смогу с этим жить", и для разнообразия я ему верю полностью. Если цель всей этой байды - Хэппи Энд, то надо как-то это разрулить : ). Кроме Рики, разрулить никто не сможет... В принципе, такая сцена как была в фильме, вероятно убедила бы Ясона, что Гая убивать не надо. В фильме же убедила - и не только пощадить, но и на руках тащить и фактически умереть из-за этого. Ммм... но мне тут почему-то становится очень скучно... ну предположим так: Рики всётки проговорился кто виноват, или Ясон проговорился, что поймал Гая и решил выяснить у Рики что с ним делать... трогательная сцена, в результате которой Гая отправляют в космический полет с глаз долой, а он летит успокоенный и в надежде на лучшее будущее: убедился что Рики не изнасилованный пленник, а наоборот нашел щастье в любви. Ведь всё что заварил Гай со своей бомбой, он сделал не из ревности, а только для того чтоб любомый был свободен! То есть вернее, ревновал-то он конечно по-страшному, но если бы у Рики просто был новый любовник - Гай это стерпел бы. Так же, как он МОЛЧА терпел целый год после возвращения Рики, не навязывался, и даже не думал кому-то мстить. В общем, если выясняется, что у Рики на самом деле щастье в личной жизни, Гай сделает то же, что делал всегда когда чувствовал себя ненужным: тихо отойдет в сторону. И может быть гденить за горизонтом наконец избавится от Рики и попробует найти что нить для себя лично : ).

...Честно говоря, мне было б гораздо интересней чтоб Ясон с Гаем всётки подрались : )). И.. к примеру чтоб для разнообразия обломать Ясону рога... в конце то концов, ну скока можно трахать всех своим превосходством? Только тогда это будет нифига не Хэппи Энд уже : ))

Вот. Больше нечего сказать, т.к. ваще не знаю зачем всё это написала : )) Ну может и правда кому-то хоть что-то пригодиццо? : )

 Отправлено: 26.07.09 03:44. Заголовок: Nerpa Немного матчас..

Nerpa Немного матчасти: в романе вызов к Юпитеру был до звонка Гая. И разговор там был не "Где Рики?", а посерьёзнее. Вот тут перевод последнего разговора Ясона и Рауля прочитать можно.

А хронология там такая: похищение Рики - в субботу вечером, на третий день вечером - звонок Гая (понедельник то есть), ещё через два дня Ясон едет в Дана-Бан. (вся информация - из хардковера).

 Отправлено: 26.07.09 04:24. Заголовок: Спасибо! : ) Насчет ..

Спасибо! : ) Пока правда линк посмотреть не могу, там в дайри много мороки с ограничениями... Но палюбому я щас буду англ. текст читать, так что до этого дойду.

Насчет Юпитер, я рада что оказывается Ясон всетки не настолько безумец : ))

И кстати: а всётки, Рики сам позвонил Катце, или Катце его засек своей аппаратурой? По фильму как-то непонятно, похоже что он просто хотел посмотреть который час...

Катце правда не знал о стрелке в Дана Бане? Ващето... уж очень дико, действительно...

И еще вопрос. Зачем Рики потащил Катце в Дана Бан? Выходит что он сам сдал Гая Катце, указал где его искать - зная, что Катце человек Ясона и делает всё что хочет Ясон... Как-то некрасиво получается : ). Хотя... может быть Рики знал или догадывался, что Гай туда не просто так пошел, а с Ясоном на разборку? Гай мог сболтнуть что-то.

 Отправлено: 26.07.09 04:45. Заголовок: Nerpa А в английско..

Nerpa
А в английском переводе до этого момента не дошли
Кстати не мог Ясон никого звать. Там из разговора с Раулем следует, то Ясону чихнуть нельзя было, особенно в сторону Рики. И уж тем более рисковать чем угодно - улетел бы в нейрокоррекцонное кресло мигом. Он от Юпитер чуть отболтался.
И позвонить Катце он не мог по той же причине - все пишется. Не говоря уже о таком мотиве, как блондячья гордость "Кто не справится?! Я?!"
Так что в оригинале он не только никому ничего не сказал. Он к Дана Бан ехал сначала в автоматической капсуле до границ с Кересом, а потом пешком шел.

Да, а с чего вы взяли, что Гай разговоры Ясона и Рики подслушивал? Не было такого!
И с часами там все просто - в часах был маячок))) Рики просто его включает)

 Отправлено: 26.07.09 05:50. Заголовок: Да, а с чего вы взял..

цитата:

Да, а с чего вы взяли, что Гай разговоры Ясона и Рики подслушивал? Не было такого!

В фильме есть такая сцена, может я что не так поняла? Там идет диалог Ясона и Рики на фоне Гая, который сперва у стенки корчится, а потом так панорамой бизонов показывают. Хм, может это типо режиссерский прием такой? Вроде как эти тут то, а между тем те там это?

Если не было прослушки, то это конечно куда естественней : )). Хотя Гай всё равно молодец! : )

Насчет того что Ясон не мог сказать Катце. Сам поехать мог, а Катце сказать не мог? Неужели поездка в одиночку менее рискована, чем привлечь на помощь компетентного человека? Особенно если знаешь, что едешь прямиком в ловушку... Если все каналы связи с Катце под контролем Юпитер, то Ясону ваще скрывать нечего, если уж на то пошло : ). Ну да ладно, какая разница. Всё равно поездка в Дана Бан - дело изначально суицыдное, уж как ни крути... мне кажется, что Ясон вообще не верил что Рики жив, пока маячок от кольца не услышал - а услышал только внутри Дана Бана. Поэтому действовал вполне по-самурайски, главное красота поступка - а эффективность уже не важна...

Вот за это и уважаю Гая: совершая всякие понтовые жесты, он не забывал об эффективности : )

 Отправлено: 26.07.09 12:59. Заголовок: Nerpa Неужели поездк..

Nerpa

цитата:

Неужели поездка в одиночку менее рискована, чем привлечь на помощь компетентного человека?

Она менее рискована для похищенного, коль скоро сказано: "Приходи один". Где, по-вашему, должен был сховаться Катце и чем конкретно он смог бы помочь? Они вообще нервные очень, похитители. И если невозможно привлечь группу спецуры, единственный способ сохранить жизнь заложнику - соглашаться на все требования. Красивым, но беспонтовым жестом поступок Ясона может показаться только при полном непонимании сложившейся ситуации.

цитата:

мне кажется, что Ясон вообще не верил что Рики жив, пока маячок от кольца не услышал - а услышал только внутри Дана Бана.

Именно что кажется.

цитата:

Вот за это и уважаю Гая: совершая всякие понтовые жесты, он не забывал об эффективности : )

Мда, похитил и кастрировал Рики он действительно эффективно. А вот вся его дальнейшая, так сказать, подрывная деятельность, оказалась совершенно бесполезной, когда б не роковое стечение обстоятельств.

 Отправлено: 26.07.09 16:34. Заголовок: Nerpa пишет: Пока п..

Nerpa пишет:

цитата:

Пока правда линк посмотреть не могу, там в дайри много мороки с ограничениями... Но палюбому я щас буду англ. текст читать, так что до этого дойду.

Там не сложно: нужно просто иметь аккаунт на дайри и доступ "для взрослых".
А до этого момента в английском тексте не дойдёте - он только на японском и испанском.

цитата:

Катце правда не знал о стрелке в Дана Бане? Ващето... уж очень дико, действительно...

А от кого ему было узнать? Что, Гай и Ясон об этом на каждом углу кричали?

 Отправлено: 26.07.09 19:17. Заголовок: А от кого ему было у..

цитата:

А от кого ему было узнать? Что, Гай и Ясон об этом на каждом углу кричали?

Я может быть неправильно понимаю отношения Ясона и Катце. Мне казалось, что Катце нечто вроде функционера Ясона: при всех делах "ниже Эос" так сказать, Ясон действует через Катце: всё что связано со всякой нелегальщиной, а также с Кересом... и с Рики. Фактически Ясон переложил на Катце все заботы о том чем Рики занимается, где живет и т.п., Катце осуществляет общий присмотр за ним вне Эос. Мне казалось, что такое дело как пропажа Рики и непонятный шантажист - как раз епархия Катце. И собсно, Катце этим и занят: к нему пришел сигнал от Рики (не к Ясону, Ясон не может следить сам за кучей датчиков), он поехал на разборку с пистолетом, и т.п. Так почему же не сказать ему такой важнейший факт, как звонок Гая? Кто должен разбираться с шантажистом где-то в Кересе? Раньше, мне так кажется, всё подобное делал именно Катце. Я понимаю, конечно, что тут особая ситуация, слишком личная - но Катце ведь полностью в курсе личных дел Ясона и Рики? То есть, мне кажется, и мог и должен был сказать - почему не сказал, не знаю.

Я хочу воспринимать "канон" как реальную историю и не собираюсь обвинять автора в проколах - мне кажется, тут достаточно всё обусловлено и естественно, так что любому факту можно найти объяснение внутри истории. Может быть Ясон опасался, что разговор с Катце отследит Юпитер... может быть Ясон утратил способность связно мыслить, как только его поманили намеком на Рики... может сознательно решил, что дело чести для него разобраться один на один (хех, а как он мог быть уверен, что шантажист ОДИН? Всё могло быть вообще сделано террористами, к примеру теми которые пытались его застрелить).

Кстати о террористах. Может просто "комплекс превосходства" - там он ведь тоже один вышел, понадеялся на щит. И тут может то же самое, кто ж знал что на него домик упадет? В любом случае, мне кажется он сделал ошибку, обойдясь без Катце.

 Отправлено: 26.07.09 22:55. Заголовок: Nerpa пишет: может ..

Nerpa пишет:

цитата:

может сознательно решил, что дело чести для него разобраться один на один (хех, а как он мог быть уверен, что шантажист ОДИН? Всё могло быть вообще сделано террористами, к примеру теми которые пытались его застрелить).

А он и не был уверен. Он на смерть ехал - чего стоит то, с каким лицом он в машину садился.

 Отправлено: 26.07.09 23:12. Заголовок: Nerpa Ой.... слушай..

Nerpa
Ой.... слушайте, зарегтесь на дайрике, сходите по ссылкам. Просто о том, о чем вы говорите, уже столько раз рассуждали! А недавно появились свежие данные, которые очень многое объясняют. Ясон был прав... ну, с определенной самурайской точки зрения. Его там конкретно в угол загнали, и ему следовало или отказаться от Рики, причем крайне неприятно и для Рики, и для собственной репутации, фактически признав перед всеми, что пять лет страдал ерундой, или...
Он выбрал второе или. Не мог он приставить к Рики охрану - только силами Катце. А Катце, кстати, судя по синопсису, знал, что у Рики с Гаем намечается разговор, но похоже, просто не успел понять, как далеко этот разговор может зайти, не знал о взрывчатке. А Ясон знал, кто ему звонил, он Гая узнал по голосу. Так что особо большого комитета по встрече не ожидал.
Почему он не позвонил Катце, чтобы скоординировать действия... хороший вопрос, но учитывая известные данные, это не такой уж необходимый ход.

 Отправлено: 27.07.09 00:49. Заголовок: Да, если всё так зап..

Да, если всё так запущенно... то тада ладно, выходит никаких ошибок никто не совершал и финал катился с полной неотвратимостью...

Еще раз спасибо за ссылки, просто у меня как-то не получается одновременно читать и болтать, а знаете ли накипело поболтать! : ) Приношу извинения и в след. раз уже буду болтать слегка подковавшись! : )

 Отправлено: 27.07.09 00:53. Заголовок: Nerpa Нет, поболтат..

Nerpa
Нет, поболтать - это всегда пожалуйста)))) Но подковавшись оно интереснее))
Многие кстати принципиально роман не признают

 Отправлено: 27.07.09 01:00. Заголовок: Честно говоря, прочи..

Честно говоря, прочитав польско-испанско-англ, мне тоже не захотелось признавать. Написано кошмарно... и дело не только в переводе: эта бесконечная рефлексия, разжевывание и размазывание чувств... к тому же постоянные повторы... Собсно яойные моменты хороши правда, что да то да : ). Но всё что кроме... если бы это был фанфик, я бы бросила не дочитав. Я только надеюсь, что авторша действительно переработала текст как следует.

Но дело-то совсем не в том, каково качество романа : ). Ну да, пусть фильм гениален, а роман средний (надеюсь всё же, что из-за перевода). Но ведь любая история, которая по-настоящему цепляет, вызывает жуткое желание залезть поглубже и посмотреть как оно было "на самом деле", и в подробностях, и что и как и почему... тем более если такой странный и перекрученный мир там... А кто еще, кроме сочинительницы знает КАК БЫЛО? Никто, только она. Вот пусть и рассказывает, любым языком, в любой форме... да побольше, побольше! : ))

ЗЫ: Всё, затыкаюсь - надо всёже совесть какую-то иметь. Пойду учить матчасть!

 Отправлено: 27.07.09 03:24. Заголовок: Nerpa пишет: И еще ..

Nerpa пишет:

цитата:

И еще вопрос. Зачем Рики потащил Катце в Дана Бан?

А это, кстати, было предложение Катце: поехать в Дана Бан и отловить Гая, пока он еще каких глупостей не натворил.
Почему Катце отпустил Рики одного в подземелье? Так тот сам сказал, что это его дело.
А о том, что задумал Гай, - как и о том, что Ясон уже тоже внизу, - они оба не знали.

 Отправлено: 27.07.09 05:43. Заголовок: Почему Катце отпусти..

цитата:

Почему Катце отпустил Рики одного в подземелье? Так тот сам сказал, что это его дело. А о том, что задумал Гай, - как и о том, что Ясон уже тоже внизу, - они оба не знали.

Катце отпустил Рики одного, потому что Катце никогда не лез между двух любовников : ). Обеспечить свидание и ждать у входа - его метод. Он знает свое место. Думаю, если бы он знал что там Ясон, он бы тем более не полез.

Я не думаю, что вмешательство Катце чему-либо могло помочь на этой стадии... он даже обезвредить бомбу уже не мог, Гай уже кнопку нажал. И у меня даже нет уверенности, что стал бы... всё тки это действительно Япония, если ради любви людям позарез втемяшилось укокошить друг друга, то это вроде как их право... Вытаскивать насильно, пришивать конечности и прочее - это убить всю красоту : )). Катце не полез в горящий Дана Бан спасать Ясона, когда уже точно знал что он там без ног сидит - это медицинский факт. Почему - кто знает... может чтоб не портить красоту, может просто решил что это к лучшему (учитывая все факторы). Может еще проще и элементарнее: жить хотел.

На этом этапе отменить финал могли уже только инопланетяне : ).

 Отправлено: 27.07.09 14:14. Заголовок: Nerpa Давайте, все-т..

Nerpa Давайте, все-таки, не путать "первичный" и "вторичный" миры.
Мы - читатели/зрители - можем рассуждать вчуже об эстетической ценности такой смерти, художественном посыле, мессидже и прочих высоких материях. Нам-то, грубо говоря, все равно. Над нами не каплет.
Катце, находящийся внутри этого мира, вряд ли подходил к жизни и смерти двух дорогих ему людей с эстетических позиций.
Скорее, просто понимал, что после столь громкого "бума" возврата назад для них быть не может, что любое "спасение" для них окажется лишь отсрочкой, за которой последуют быстрая разлука уже навсегда и, скорее всего, неминуемая смерть. Физическая для Рики и, как минимум, духовная для Ясона.

 Отправлено: 27.07.09 19:34. Заголовок: Мы - читатели/зрител..

цитата:

Мы - читатели/зрители - можем рассуждать вчуже об эстетической ценности такой смерти, художественном посыле, мессидже и прочих высоких материях. Нам-то, грубо говоря, все равно. Над нами не каплет. Катце, находящийся внутри этого мира, вряд ли подходил к жизни и смерти двух дорогих ему людей с эстетических позиций.

Да всё верно вы пишете, полностью согласна. Если я всё время говорю "красиво, красиво" - я тоже не имею в виду для зрителей. Альтернатива-то у главгероев складывалась отнюдь не красивая. Вот к примеру, выбор: выползать из огня с оторванными ногами, чтоб потом тебя вылечили и выпотрошили? Или просто... сидеть и смотреть в огонь? В первом нет ни на грош красоты - и это с точки зрения героя, а не зрителей (хотя зрители тоже наверно согласны : ). Красота поступка важна для самих людей, иногда. И даже не только для японцев, нам тоже это вполне понятно. Когда двое любящих умирают в один момент от одного яда - это красиво не только для зрителей, но и для них самих. А иногда и близкие им люди способны это оценить и не препятствовать. Конечно, если эти близкие люди японцы - то им это проще, т.к. в христианской культуре надо зубами и когтями препятствовать суицыду и сохранять жизнь даже в виде растения на больничной койке. Даже если понимаешь, что это бессмысленно и мучительно. А в восточной этой обязаловки нет.

В общем, вывод: чтобы изменить финал, надо менять события либо до звонка Гая, либо после deep kiss. Между этими событиями была, видимо, плотная спираль, из которой не выбраться.

Так?

 Отправлено: 27.07.09 22:48. Заголовок: Nerpa, Вы серьезно в..

Nerpa, Вы серьезно верите, что взрослые, сильные, много чего пережившие люди, будут в такой момент думать не о шансах выжить и перспективах в случае выживания, а об эстетике?
"Вот умру красиво, и все вокруг возрыдают!" - это годится для подростка, причем, ИМХО, подростка жизнью не сильно битого. Когда его в кино с дружками мама не пустила.

 Отправлено: 28.07.09 05:13. Заголовок: Zainka Имхо, человек..

Zainka Имхо, человек о перспективах выживания собственно и говорит. Которых у Ясона не просматривалось :(