Отправлено: 24.07.05 13:42. Заголовок: Загадки AnK

Не я должна была заводить эту тему, ну да ладно... Предлагаю обсуждать здесь все нясности, двусмысленности и недосказанности, которых так много в AnK. И первая из непоняток уже была озвучена - браслет Катце. Я фильм еще не видела, но мне тоже стало интересно.

Итак, почему сломан браслет? Вряд ли он сломался случайно - эта штука должна быть прочной, я думаю. Значит, его кто-то сломал намеренно. Кто, зачем, почему?..

 Отправлено: 24.07.05 14:18. Заголовок: Re:

А вопросы только по аниме или и по роману тоже?

 Отправлено: 24.07.05 14:45. Заголовок: Re:

Я же не для себя тему завела! Мне вообще без разницы, я ни того, ни другого в глаза не видела, но, насколько я понимаю, аниме на это вопрос ответа не дает, поэтому любые источники сгодятся.

 Отправлено: 24.07.05 15:12. Заголовок: Re:

Я думаю браслет просто снял сам Ясон(вроде истории с кольцом).

 Отправлено: 24.07.05 15:38. Заголовок: Re:

mira пишет:

цитата

---

Я думаю браслет просто снял сам Ясон

---

разорвав его, а не воспаользовавшись застежкой? Нет, я понимаю, что ясону металл порвать - разплюнуть. но уж больно эмоциональный поступок, а в эпизоде с пригрешениями Катцэ речь об эмоциях Ясона не шла. Так зачем же было поступать столь... экстремально?

 Отправлено: 24.07.05 15:39. Заголовок: Re:

Jethro пишет:

цитата

---

Я же не для себя тему завела!

---

Спасибо.

Jethro пишет:

цитата

---

Мне вообще без разницы, я ни того, ни другого в глаза не видела

---

По тем же причинам. что и Mellon?

 Отправлено: 24.07.05 16:05. Заголовок: Re:

Ну я думаю он не РАЗОРВАЛ, а просто расстегнул. Может там своя особенная застежка(нам же все таки мало известно о вещах и технике Амой)

 Отправлено: 24.07.05 16:10. Заголовок: Re:

mira пишет:

цитата

---

По тем же причинам. что и Mellon?

---

Я заказала, посылка вроде бы в пути, но я уже начинаю нервничать. Подожду еще пару недель, я терпеливая, но если недождусь, то... я знаю, к кому обратиться.

А пока пойду на Глюкен и поищу картинку со сломанным браслетом, чтобы хоть знать, как это выглядит. Надеюсь, найду...

 Отправлено: 24.07.05 16:25. Заголовок: Re:

Ребята, это еще может быть и символичность... разорванный браслет... металл разорван...

 Отправлено: 24.07.05 16:29. Заголовок: Re:

mira пишет:

цитата

---

Ну я думаю он не РАЗОРВАЛ, а просто расстегнул.

---

В аниме отчетливо видно, что браслет разорван (разломан)

 Отправлено: 24.07.05 16:30. Заголовок: Re:

Lanagirl пишет:

цитата

---

Ребята, это еще может быть и символичность...

---

символика симовликой. но и логика должна быть.

 Отправлено: 24.07.05 16:33. Заголовок: Re:

Браслет можно посмотретьздесь

 Отправлено: 24.07.05 16:35. Заголовок: Re:

Это как же надо было рвануть, чтобы не по креплению звеньев разошлось, а сам металл...

 Отправлено: 24.07.05 16:43. Заголовок: Re:

Нашла. Совершенно определенно он сломан. Может, Катце его сломал, символически "забив", так сказать, на Ясона? Могло такое быть?

 Отправлено: 24.07.05 17:36. Заголовок: Re:

Jethro пишет:

цитата

---

Может, Катце его сломал, символически "забив", так сказать, на Ясона?

---

Но ведь Катцэ не "забил" на Ясона. скорее, наоборот, стал ему более предан, чем будучи фурнитуром. Тогда он себе хоть что-то позволял за спиной Ясона (фактически подставляя его, ведь соверши Катцэ ошибку, мало кто стал бы разбираться, что с терминала в доме главы синдиката хакерствует его фурнитур), теперь же он послушен и позволяет себе только предупреждения, не советы даже.

 Отправлено: 24.07.05 17:53. Заголовок: Re:

Тогда скажем так - не забил на Ясона, а перешел на другой уровень отношений. По аналогии с Рики, которому, чтобы принять свое отношение к Ясону, необходимо было снять кольцо. Так же и Катце, чтобы покончить со своим фурнитурским прошлым, сломал символ этого самого прошлого, потому что снятый браслет - он, конечно, не то же самое, что одетый, но снял-то его хозяин, и теоретически он мог бы его и опять надеть. Так вот, чтобы этого более не случилось, Катце его ломает, сжигает мосты, что называется.

С другой стороны, чтобы объяснить ТАКУЮ его поломку, нам придется приплести сюда блонди. И если это Яся сломал побрякушку, то, во-первых, мы имеем дело с чрезвычайнос страстной натурой, что, как мне кажется, подтверждается всеми остальными его действиями в аниме, а во-вторых, из этого следует, что к Катце у Ясона некое особое отношение, суть которого мне пока не ясна. Скажем так, Катце ему не пофиг...

 Отправлено: 24.07.05 17:59. Заголовок: Re:

Не в характере Катцэ, мне кажется, символическая ломка статуса. ему достаточно понимания. он вообще умеет понимать, в отличие от того же Рики, слишком сильный и откровенный жест для Катцэ, ИМХО. С другой стороны, если это Ясон, то тогда да, что-то должно быть между ним и Катцэ. Я не говорю, что сексуального плана. Это подтверждается и тем, зачем вообще Катцэ рассказывает историю и зачем вынимает браслет.

 Отправлено: 24.07.05 18:09. Заголовок: Re:

ОК, согласна. Осталось выяснить, что такое загадочное их связывает. У меня, к сожалению, пока никаких предположений нет, не на чем их основывать. Зато есть вопрос - почему ты так убеждена, что ничего интимного там не было? Я не настаиваю на обратном, но откуда у тебя такая уверенность - настолько ли все предельно ясно изложено в аниме?

 Отправлено: 24.07.05 18:17. Заголовок: Re:

Кстати, отношения Ясона и Катце очень спорный вопрос. Мнения есть разные. Ну например, что Катце любит Ясона, хотя я думаю, что Катце очень уважает Ясона и очень благодарен ему, тот вроде как, "подарил ему жизнь", я где-то читала, что на Амой хакерство смертельное преступление. Ясон можно сказать пожалел Катце и лиш слегка наказал его.

 Отправлено: 24.07.05 18:24. Заголовок: Re:

Jethro пишет:

цитата

---

Зато есть вопрос - почему ты так убеждена, что ничего интимного там не было?

---

По многим причинам. Во-первых, если бы интим был, это обесценивало бы историю отношений Ясон - Рики. Во-вторых, все фразы. которые позволяет себе Катцэ в адрес Ясона - сугубо статусные. Мне кажется, что если Катцэ и волюблен, то в статус Ясона. Я не имею в виду должность, а принадлежность к элите, не только формальную, но и по сути.

 Отправлено: 24.07.05 18:29. Заголовок: Re:

А есть какая-нибудь инфа о том, как он ушел от Ясона? Если предположить, что он, скажем, не хотел уходить, что Яся его практически выгнал, то и сломанный браслет объясняется легко и просто. А также и то, что Катце, перестав быть фурнитуром номинально, остался им фактически.

 Отправлено: 24.07.05 18:35. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата

---

это обесценивало бы историю отношений Ясон - Рики

---

Да, с этим не поспоришь!
Musayfa пишет:

цитата

---

все фразы. которые позволяет себе Катцэ в адрес Ясона - сугубо статусные

---

А вот это не столь убедительно. Впрочем, первого аргумента достаточно.

И еще кое что: а почему, собственно, Ясон - грозный и могучий - не наказал Катце по полной программе? Не есть ли это доказательство того, что что-то он с Катце имел, т.е. не с ним, а с него?

 Отправлено: 24.07.05 18:35. Заголовок: Re:

Jethro пишет:

цитата

---

А есть какая-нибудь инфа о том, как он ушел от Ясона?

---

Вот чего не знаю, того не знаю. Но даже и в таком случае, ломать браслет незачем, проще удалить регистрацию.

Кстати, почему эту историю Катцэ сопровождает словами: "Не стоит недооценивать Ясона"? Ведь сама по себе история ничего не говорит о Ясоне в том смысле. в каком это могло бы послужить предостережением для Рики в той ситуации.

 Отправлено: 24.07.05 18:41. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата

---

Ведь сама по себе история ничего не говорит о Ясоне

---

Отсылаю к предыдущему посту. Слишком мягкое наказание, а потому не стоит недооценивать.

 Отправлено: 24.07.05 18:44. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата

---

И еще кое что: а почему, собственно, Ясон - грозный и могучий - не наказал Катце по полной программе?

---

Ответ есть и в аниме и в аудиограмме. Ясон-то оказывается все знал о "проказах" рыжего. Я считаю он просто хотел посмотреть, на сколько он хорош в этом.И в аудиограмме Ясь сказал Раулю, что его не волнует происхождение человека, его интересуют только возможности этого человека.

 Отправлено: 24.07.05 18:45. Заголовок: Re:

Jethro пишет:

цитата

---

Слишком мягкое наказание, а потому не стоит недооценивать.

---

Вот как раз эту логику я и не улавливаю. быть может, поясните?

Jethro пишет:

цитата

---

почему, собственно, Ясон - грозный и могучий - не наказал Катце по полной программе?

---

А зачем? Ясон знал, что делается. Мог бы пресечь все раньше. но хотел посмотреть, что выйдет. А раз сам попустил, то сурово наказывать как-то не с руки. ну и, безусловно, Ясон уже знал, что будет использовать Катцэ. Он ведь четко сказал ему: "Было бы глупостью избавиться от такого, как ты. Посмотрим, чего ты стоишь на самом деле".

 Отправлено: 24.07.05 18:47. Заголовок: Re:

И кстати черт их пойми этих блонди. Кто знает, что у них на уме. У них ведь IQ не 70 не 80, а 300.

 Отправлено: 24.07.05 18:59. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата

---

А раз сам попустил, то сурово наказывать как-то не с руки

---

Пожалуй...
Musayfa пишет:

цитата

---

быть может, поясните?

---

Черт! Кабы я могла! Жуть как не хватает информации. Если мне хотя бы скажут, по какому поводу вообще зашел у них этот разговор, на каком этапе в тот момент были отношения Ясона и Рики...
mira пишет:

цитата

---

У них ведь IQ не 70 не 80, а 300.

---

Самое смешное, что это, кажется, нигде не проявляется. По крайней мере, их хваленый интеллект как-то не слишком выпирает, так только, декларируется. К сожалению, у автора IQ, видимо, вполне человеческий...

 Отправлено: 24.07.05 20:34. Заголовок: Re:

Jethro пишет:

цитата

---

Если мне хотя бы скажут, по какому поводу вообще зашел у них этот разговор, на каком этапе в тот момент были отношения Ясона и Рики...

---

Это было после того, как Ясон отпустил Рики на год. год подходил к концу, и Ясон начал игру с Кириэ, с целью заставить Рики вернуться. Кириэ предложил "Бизонам" поучаствовать в деле, Рики просек второе дно и обратился к Катцэ с целью узнать, не с Ясоном ли все это связано. Ну и Катцэ, вместо того, чтобы ответить внятно, выложил на стол браслет фурнитура, изложил историю "изгнания из Рая" и предупредил рики, что недооценивать Ясона не стоит, а стоит, если рики действительно хочет быть свободным. бежать из Танагуры.

 Отправлено: 24.07.05 21:58. Заголовок: Re:

А мне кажется, что тут как раз символика и только. Любят японцы, чтобы чел сам додумывал что-то, образы строил...
Поломаный браслет... поломанная судьба... все на таких полутонах...
логика? какая логика, я Вас прошу. А что творит Юпитер, разводя монгрелят? Где здесь логика?

 Отправлено: 24.07.05 22:35. Заголовок: Re:

Как все интересно! Такая вот мысля мне пришла в голову - может, Катце имел в виду то, что Ясон просто так никого не отпускает и именно в этом смысле его нельзя недооценивать. И браслет в этом случае действительно просто символ - символ того, что Катце все равно принадлежит Ясону, пусть даже контракт расторгнут и браслет сломан. Тогда получается, что не Катце держится за Ясона, а Ясон чем-то держит Катце, и это что-то - нечто более весомое, чем преданность и благодарность. Тем более, что далее мы узнаем, что Ясон вполне способен на шантаж, и если он не гнушается шантажировать своего возлюбленного, то что уж говорить о каком-то фурнитуре!..
С другой стороны, в контексте слов Катце о побеге сломанный браслет может показаться намеком на то, что нужно рвать все связи окончательно и бесповоротно, пока еще не поздно. И тогда это действительно просто символ, не имеющий под собой никакой событийной основы.

 Отправлено: 24.07.05 23:56. Заголовок: Re:

Катце любит Ясона, любит безумно, но как-то прямо я это доказать не могу. Ясон, на самом деле, вызывает у меня иногда жалость. Это человек, который не может себе признаться в том, что он не такой как все блонди. Он это осознает и где-то даже ненавидит Рики за то, что он сделал с ним. В романе Ясон немного другой. И вот за его внутренний разлад с миром платят окружающие... Ясон вымучивает Рики, он его изводит

 Отправлено: 25.07.05 00:02. Заголовок: Re:

А эта фраза Катце:"Рики, ты знаешь, что такое ai no Kusabi? Но теперь, когда на тебе кольцо пэта, уже слишком поздно"
Ai no Kusabi как название несет в себе глубочайший смысл... поэтому разорванный браслет может символизировать очень много

 Отправлено: 25.07.05 00:34. Заголовок: Re:

Мне кажется, браслет просто символ сломанной судьбы, обломок прошлого - что-то вроде шрама. А что связывает этих двоих? Никто никогда не оценивал Катце так высоко, как Ясон. Оценил действительно по заслугам. За это уже можно быть благодарным. И они действительно связаны эмоционально. Ясону тесно в своем круге, он подсознательно ищет неординарных людей, но все что может - это подчинять их своей воле, делать частью своей личности. Катце действительно послушная часть Ясона, и он помнит, как стал ей, и наверняка восхищается Ясоном, как очень сильной личностью. И тем не менее в ситуации с Рики с интересом наблюдает за происходящим - Ясон наконец нашел кого-то с кем отношения пойдут не по наезженной схеме. Не знаю, мог ли ожидать Катце, насколько далеко все зайдет. Потом, видимо, уже испугался. Не будем забывать, что судьба Рики Катце тоже не была безразлична. Но не думать же по этому поводу, что между ними тоже была "любовь"?

 Отправлено: 25.07.05 00:37. Заголовок: Re:

Jethro пишет:

цитата

---

Такая вот мысля мне пришла в голову - может, Катце имел в виду то, что Ясон просто так никого не отпускает и именно в этом смысле его нельзя недооценивать. И браслет в этом случае действительно просто символ - символ того, что Катце все равно принадлежит Ясону, пусть даже контракт расторгнут и браслет сломан. Тогда получается, что не Катце держится за Ясона, а Ясон чем-то держит Катце, и это что-то - нечто более весомое, чем преданность и благодарность. Тем более, что далее мы узнаем, что Ясон вполне способен на шантаж, и если он не гнушается шантажировать своего возлюбленного, то что уж говорить о каком-то фурнитуре!..

---

интересная мысль, надо подумать.

Lanagirl пишет:

цитата

---

С другой стороны, в контексте слов Катце о побеге сломанный браслет может показаться намеком на то, что нужно рвать все связи окончательно и бесповоротно, пока еще не поздно. И тогда это действительно просто символ, не имеющий под собой никакой событийной основы.

---

Это бы работало, если бы Катцэ порвал связь. Но ведь это не так. значит, символд другой.

 Отправлено: 25.07.05 00:40. Заголовок: Re:

Lanagirl пишет:

цитата

---

А мне кажется, что тут как раз символика и только. Любят японцы, чтобы чел сам додумывал что-то, образы строил...
Поломаный браслет... поломанная судьба... все на таких полутонах...
логика? какая логика, я Вас прошу. А что творит Юпитер, разводя монгрелят? Где здесь логика?

---

символы должны опираться на логику мира, иначе в них нет смысла. Когда полковник Хиджикато срубает сакуру, я понимаю, в чем тут дело, потому что этьо четко укладывается в логику мира. в логику событий. А порванный браслет фурнитура лично у меня вызывает вопросы, на которые я в контексте имеющегося мира не вижу ответа. Что же до логики Юпитер и могрелов, то тут все более менее прозрачно. нужно будет - поясню.

 Отправлено: 25.07.05 00:49. Заголовок: Re:

Lanagirl пишет:

цитата

---

Катце любит Ясона, любит безумно, но как-то прямо я это доказать не могу

---

Жаль. Впрочем. по взаимоотношениям Катцэ - Ясон у меня с сегодняшнего вечера есть некая версия. я ее пока обдумаю, потом. если будет нужно, изложу.

Lanagirl пишет:

цитата

---

Ai no Kusabi как название несет в себе глубочайший смысл... поэтому разорванный браслет может символизировать очень много

---

Вопрос в том. что именно. Так, чтобы это логично укладывалось в данность мира.
Раскрою карты. Помимо того, что я математик, я ролевик с очень большим стажем (13 лет). Для меня мир, в котором любую случайность, любой нюанс, любое проявление нельзя уложить в некую событийную логику, не имеет права на существование. Этот мир - придуманный. Мир Амои домстаточно логичен - не в романе. Поэтому я отпираюсь от романа, автор создала мир гораздо более естественный, чем поняла сама, авторы анимэ оказались чуть талантливей или чуть чувствительней, чем автор романа. Они обошли молчанием то, что делало Амои нереальным, а русскоязычные фанфикеры сумели поймать струю (не все, конечно) и играть по логичным правилам. Большинство фанфиков противоречит авторскому миру, но создает тем самым мир жизнеспособный. И анимэ этому миру не противоречит. Оговорюсь - я говорю о синопсисе романа, а не о самом романе, ибо не читала.

 Отправлено: 25.07.05 00:51. Заголовок: Re:

Lanagirl пишет:

цитата

---

Ai no Kusabi как название несет в себе глубочайший смысл... поэтому разорванный браслет может символизировать очень много

---

Может. Но именно потому. что он может очень многое при таких размытых рамках, это глупо. Все сказать, значит не сказать ничего. Символ, значащий очень многое - бесполезен.

 Отправлено: 25.07.05 00:55. Заголовок: Re:

Miss пишет:

цитата

---

Мне кажется, браслет просто символ сломанной судьбы, обломок прошлого - что-то вроде шрама

---

Красиво.

Miss пишет:

цитата

---

Оценил действительно по заслугам. За это уже можно быть благодарным. И они действительно связаны эмоционально.

---

Очень хорошо.

Miss пишет:

цитата

---

Ясону тесно в своем круге, он подсознательно ищет неординарных людей, но все что может - это подчинять их своей воле, делать частью своей личности.

---

Просто таки великолепно.

Miss пишет:

цитата

---

Но не думать же по этому поводу, что между ними тоже была "любовь"?

---

Это да.

По поводу вышесказанного - действительно очень хорошо, если не думать о том. кто такой Ясон. Вы, помятуя о Вашем отношении к статье Криса, рассматриваете, ИМХО, Ясона, как дефективный элемент системы. Это да. это есть. Вопрос в том. в какой момент пошел сбой. Ваша версия, как я понимаю, до Рики, моя - после. Но браслета ни то, ни это не объясняет.

 Отправлено: 25.07.05 01:09. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата

---

Это бы работало, если бы Катцэ порвал связь. Но ведь это не так. значит, символд другой.

---

Я, наверное, не так сформулировала. Этот символ - не для нас. Для нас он вообще ничего не значит. Это символ внутренний. если такое вообще бывает, для Рики и только. Просто нечто, призванное показать, как ему надо поступать, нечто для усиления эмоционального эффекта, этакая фишка, помогающая поставить акцент. Но такой вариант мне самой неинтересен, потому как нам он ничего не дает и ни на чем не основывается. Это я так, в качестве одного из примеров возможных толкований...

 Отправлено: 25.07.05 01:09. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата

---

Помимо того, что я математик, я ролевик с очень большим стажем (13 лет

---

Математика - это всегда был мой ночной кошмар...
Я согласна с тем, что Вы говорите и принимаю Вашу точку зрения, но в жизни нельзя все точно расчитать и понять...
А монгрелами - можно поподробнее?