Отправлено: 04.09.06 10:22. Заголовок: Кое-что о воспитании мебели

Сейчас меня будут бить, может быть, даже ногами... ладно.
Ну, не верю я, что воспитание фурнитуров ограничивалось нотациями о необходимости почтения к элите как таковой! Особенно если учесть, что до определенного возраста они воспитывались вместе с прочими монгрелами, а как у монгрелов дело обстоит с уважением к блонди - видно по Гаю и Рики. Они же должны были ненавидеть хозяев, эти мальчики - огсобенно если о кастрации им сообщали, когда было уже поздно! Думаю, перед вступлением в должность им делали маааленькую такую коррекцию. Совсем по А. Толстому - человек очнулся - а он уже раб. Это - к вопросу о мотивировках Катце (если кто не понял, что вряд ли).
(Залегла под столом и прикрылась зонтиком).

 Отправлено: 04.09.06 11:05. Заголовок: Re:

Этов вряд ли.
Решение о поступлении в Академию фурнитуров принимают самостоятельно. Это же способ вырваться из Цереса, а об этом мечтают все. Другой вопрос, в каком качестве. К тому же все условия, в том числе и кастрация, уизвестны заранее. А спокойствие - это собственно результат операции и восстановительной терапии - гормональный фон ведь изменен. неизвестно, сколько они там учились, но если в течении хотя бы пары месяцев вам в глову долбят одно и тоже, вырабатывается почти условный рефлекс.

 Отправлено: 04.09.06 11:18. Заголовок: Re:

А вообще вопрос интересный. Не согласна: за пару месяцев условный рефлекс не выработается. Даже если дольше долбить, то все равно неизвестно, что выработается... Лицемерие - это точно, а вот насчет истинного отношения...

 Отправлено: 04.09.06 11:22. Заголовок: Re:

Условный рефлекс это я образно. Охранников же и переводчиков ООН мучают специальными тренингами, как сохрянять спокойствие и отстраненность во время работы. Дома они абсолютно нормальные.

 Отправлено: 04.09.06 22:52. Заголовок: Re:

Что интересно в фанфикшене почти не встречается "злой мебели", скорее наоборот преданность до полного обожания - надо бы придумать фик про то как фурнитуры мелко мстят хозяевам, например подливают клей в шампунь, сыпят перец в перчатки...

 Отправлено: 04.09.06 23:03. Заголовок: Re:

Orknea пишет:

цитата:

сыпят перец в перчатки...

О, а вот это мне особенно понравилось!

 Отправлено: 04.09.06 23:32. Заголовок: Re:

Orknea пишет:

цитата:

Что интересно в фанфикшене почти не встречается "злой мебели", скорее наоборот преданность до полного обожания - надо бы придумать фик про то как фурнитуры мелко мстят хозяевам, например подливают клей в шампунь, сыпят перец в перчатки...

Есть такая тема. Точнее будет. Надеюсь, скоро.

 Отправлено: 04.09.06 23:33. Заголовок: Re:

Macavity
Это не я пишу!

 Отправлено: 04.09.06 23:36. Заголовок: Re:

маривелл, ты посмотри на румянец Маки - сразу поймёшь, кто это пишет.

 Отправлено: 04.09.06 23:43. Заголовок: Re:

маривелл
Сорри. ЩАс исправлю :)

 Отправлено: 05.09.06 09:40. Заголовок: Re:

Есть пара фиков про, скажем так, недоброго Катце.

 Отправлено: 05.09.06 09:46. Заголовок: Re:

Страж, а какие? Я даже и не помню, чтобы читала такое.

 Отправлено: 05.09.06 10:15. Заголовок: Re:

Донна Роза

Точно есть. Там он выставляется интриганом, который всю историю и захимичил с целью отомстить Ясону.

 Отправлено: 05.09.06 11:16. Заголовок: Re:

Страж Катце - отдельный разговор, его по моему трудно назвать типичным образцом мебели, а вот Дерил, Юлиус (Форс Мажор) или Трейси (Искры) - совсем другое дело

 Отправлено: 06.09.06 13:03. Заголовок: Re:

Orknea, Makavity:
Ну, очень бы хотелось почитать про фурнитуров, которые по- мелкому мстят своим хозяевам. А представьте: заговор фурнитуров, которые собираются на тайные сходки, что бы обсудить, как бы лучше достать этих живых полубогов?
Zaylana kii:
Жизнь вынуждает нас ко многим добровольным действиям...
Orknea:
Вообще-то я имела в виду Катце - только его. Впрочем, не настаиваю.

 Отправлено: 06.09.06 15:26. Заголовок: Re:

lil пишет:

цитата:

заговор фурнитуров, которые собираются на тайные сходки, что бы обсудить, как бы лучше достать этих живых полубогов?

Замечательнейший бы получился стёб...
Только вот Катце ИМХО на мелкие гадости размениваться не будет - хакнет Юпитер, трахнет Рауля, обставит Ясона...

 Отправлено: 07.09.06 00:06. Заголовок: Re:

Пацталом.
Сначала про клей в шампунь, а потом про "Только вот Катце ИМХО на мелкие гадости размениваться не будет - хакнет Юпитер, трахнет Рауля, обставит Ясона..."

Во-первых, я думала, что фурнитуров тренируют дольше двух месяцев. Во-вторых, у них нет выбора. В-третьих, они ведь привыкают. Сначала - учёба, там вряд ли любят бунтарей, потом блонди - тоже лучше не злить... Мне кажется, просто в соответствии со здравым смыслом лучше клей в шампунь не подливать... А то мало ли что потом сделает облысевший блонди...:))

 Отправлено: 07.09.06 00:30. Заголовок: Re:

lil
Почитайте канон.
Там черным по белому написано ,что фурнитуров отбирали среди симпатичных монгрелов и когда их отбирали, мальчики не знали,что их кастрируют. Что согласие их было фактически номинальным, так как у них была дорога или в фурнитуры или на тот свет. Это описано в истории Катце.

 Отправлено: 07.09.06 08:50. Заголовок: Re:

Ariel, почитали канон, посмотрели на жизнь. Покачали головой: фантастическая сказка и есть фантастическая сказка.
Основные логические неувязки, коробящие лично меня:

1) Насколько я понимаю, абсолютная лояльность исключает разностороннюю соображаловку. Поэтому мне а) непонятно, почему элита была так предана своей системе и не пыталась, чуть что, свалить за бугор; б) непонятно, почему фурнитуры не напоминают даунов. Хм, в смысле, зомби.-)
К слову о воспитании, можно еще вспомнить советскую систему образования: начиная с детского сада все пели одни песенки и читали одни книжки, даже строем ходили. И все равно вырастали потом в совершенно разных людей.
И не думаю, что лояльность, как цвет глаз, можно задать генетически.-)

2) Каждый раз впадаю в ступор, читая, что Федерация-то, оказывается, ничего не знает об истинном положении дел на Амой, а курсанты от фурнитурства ничего не знали о предстоящей операции. Я могу еще предположить, что СМИ Амой справлялись с неконтролируемыми слухами (не могу поверить, что слухов не было) в течение лет 20-30, но дольше?! Я могу предположить, что Федерации выгодно иметь на своей окраине полулегальный бордель, совмещенный с интересной лабораторией, но в жизни не поверю, что федералы не были в курсе нарушений прав человека.-) Ну нарушают, да. Ну и наплевать. А вот если бы на Амой нашлась нефть, тогда можно и за права побороться.-)) А бордель придется переносить в другое место.

3) Юпитер, ах, Юпитер. Противоречит основным трем законам роботехники. Киношный вариант вышедшего из-под контроля ИскИна в "Я - робот" - еще туда-сюда, там Вики прикрывается нулевым законом: дескать, она лучше знает, какое будущее нужно человечеству. Но канонная Юпитер не прикрывается даже этим. Поэтому мне больше нравится вариант (уже где-то описанный и даже, кажется, не раз), что хозяевами на Амой являются элитники, которые в свою очередь все свои проколы и безобразия сваливают на безответный ИскИн, занимающийся системами жизнеобеспечения.

Загадочная планетка, очень загадочная...

 Отправлено: 07.09.06 09:49. Заголовок: Re:Orknea

Согласна.

 Отправлено: 07.09.06 12:01. Заголовок: Re:

talisman
Не надо искать много логики в женском романе про любовь:-)
Наверно Федералы все знали, но помалкивали, из-за петов, из-за генетических технологий, которыми Танагура скорее всего торговала. Там где-то в начале описано, как Танагура оставалась такой, какой была.
А Фурнитуры. Тут все так сложно: кастовое общетсво без возможности перейти из одного слоя в другой,(даже профессии по наследству) - все как в Индии, мальчики-кастраты -Османская Империя и общество разделенное на основе генетических признаков -это уже Третий Рейх.

По моему мнению кастрированные фурнитуры действительно должны были ненавидеть своих хозяев и очень сильно.

 Отправлено: 07.09.06 12:05. Заголовок: Re:

Лояльность в случае с фрнитурами имеет явный религиозный подтекст. Методики задавания такого отношения существуют, хорошо отработаны и не превращают человека в зомби. Даже в тупого фанатика. если нужно, не превращают. Причем это все наши с вами реалии. А добавьте сюда харизму блонди, например? И что, кстати, мешает во время отбора кандидатов не только обращать внимание на внешность, но и тестить на склонность к подчинению, к жертвенности, если хотите?
Разумеется будущие фурнитуры должны знать о кастрации. Такое шило ни в каком мешке не утаишь. очередно камень в огород канона, если там написано, что это было для них неожиданностью.

talisman пишет:

цитата:

2) Каждый раз впадаю в ступор, читая, что Федерация-то, оказывается, ничего не знает об истинном положении дел на Амой, а курсанты от фурнитурства ничего не знали о предстоящей операции. Я могу еще предположить, что СМИ Амой справлялись с неконтролируемыми слухами (не могу поверить, что слухов не было) в течение лет 20-30, но дольше?! Я могу предположить, что Федерации выгодно иметь на своей окраине полулегальный бордель, совмещенный с интересной лабораторией, но в жизни не поверю, что федералы не были в курсе нарушений правл человека.-) Ну нарушают, да. Ну и наплевать. А вот если бы на Амой нашлась нефть, тогда можно и за права побороться.-)) А бордель придется переносить в другое место.

Согласна. Во всем, кроме. пожалуй, амойских СМИ. Я вообще не думаю, что там существуют среджства массовой информации. То есть, какое-то развлекательное телевидение (или что там у них), разумеется, есть. про погоду опять же передают. Бирживые сводки и прочую финансовую информацию. А вот новостей политических, я думаю, нет. И вряд ли блонди можно увидеть по телевизору. И нет никаких аналитических передач и вообщетаки, которые могли бы освящать жизнь фурнитуров, пэтов, блонди и монгрелов. Просто потому, что незачем.

talisman пишет:

цитата:

Юпитер, ах, Юпитер. Противоречит основным трем законам роботехники. Киношный вариант вышедшего из-под контроля ИскИна в "Я - робот" - еще туда-сюда, там Вики прикрывается нулевым законом: дескать, она лучше знает, какое будущее нужно человечеству. Но канонная Юпитер не прикрывается даже этим. Поэтому мне больше нравится вариант (уже где-то описанный и даже, кажется, не раз), что хозяевами на Амой являются элитники, которые в свою очередь все свои проколы и безобразия сваливают на безответный ИскИн, занимающийся системами жизнеобеспечения.

Законы эти ни в борщ, ни в Красную Армию. Слишком расплывчатая формулировка. Компьютеру управляет программа. В программе - постройка идеального общества. зданы некие параметры этого идеального общества (здоровье и количество популяции, уровень доходов на душу населения и т.д.). Вот Юпитер и реализует эту программу. А про блго людей там ни слова, поскольку вообще не очень понятно, что это такое.

 Отправлено: 07.09.06 13:17. Заголовок: Re:

talisman пишет:

цитата:

А вот если бы на Амой нашлась нефть, тогда можно и за права побороться.-))

Представила. Посмеялась.

Не. Нефть при том уровне развития науки уже не нужна ни разу. Что-то другое должно найтись.
Впрочем, Амои и без всяких ценных природных ресурсов - весьма лакомый кусочек. Генетические технологии - вот золотая жила. А ведь при аккуратном захвате Федерация, имхо, вполне могла бы подчинить элиту себе и спокойно разрабатывать этот источник постоянного дохода.

 Отправлено: 07.09.06 13:54. Заголовок: Re:

Macavity пишет:

цитата:

Генетические технологии - вот золотая жила. А ведь при аккуратном захвате Федерация, имхо, вполне могла бы подчинить элиту себе и спокойно разрабатывать этот источник постоянного дохода.

Я так поняла изщ романа, что эти технологии могла развиваться на Амои именно за счет нарушения прав человека. Ну вроде как клонирование человека в наше время - нужно, интересно, а религия не позволяет)))) Потому Федерации не нужно было Амои захватывать. Выгоднее было сотрудничать, осуждая тамошние нравы на словах.

 Отправлено: 07.09.06 14:00. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата:

Лояльность в случае с фрнитурами имеет явный религиозный подтекст. Методики задавания такого отношения существуют, хорошо отработаны и не превращают человека в зомби. Даже в тупого фанатика. если нужно, не превращают. Причем это все наши с вами реалии. А добавьте сюда харизму блонди, например? И что, кстати, мешает во время отбора кандидатов не только обращать внимание на внешность, но и тестить на склонность к подчинению, к жертвенности, если хотите?

Ну в реальности эти методики срабатывают через раз. Нуже опредленный склад натуры и не слишком высокий уровень интеллекта. В случае с Катце они явно прокололись. И дела не в его преданности Ясону, а в том, что он относился к нему критически. А такая позиция "религиозному" отношению явно противоречит. Так, например, в средневековой Корее крестьянин не имел права хвалить закон. Просто, потому что не его ума дело - вот это, по настоящему религиозное отношение.

 Отправлено: 07.09.06 21:21. Заголовок: Re:

Еhwaz, снова, уже в который раз, мои мысли читаешь.-)

Ariel пишет:

цитата:

Не надо искать много логики в женском романе про любовь:-)

Если бы это была фентези, я б молчала в тряпочку, т.к. в фентези есть прекрасная отмазка "it's a magic". Но имеем дело с футуристическим обществом, претендующим на систематизированность. Тут нужны более серьезные аргументы, чем "итс мэджик".
Кстати, о женских романах - в "Джейн Эйр" логики достаточно.-) Хотя тоже есть свои приколы.-)

цитата:

Наверно Федералы все знали, но помалкивали, из-за петов, из-за генетических технологий, которыми Танагура скорее всего торговала. Там где-то в начале описано, как Танагура оставалась такой, какой была

А я как сказала?

цитата:

А Фурнитуры. Тут все так сложно: кастовое общетсво без возможности перейти из одного слоя в другой,(даже профессии по наследству) - все как в Индии

Не оспариваю. Даже не могу демонстративно плюнуть в сторону кастового общества, т.к. уже пытались в отдельно взятой стране всех построить под гребенку и постричь в линейку. До сих пор расхлебываем.

цитата:

мальчики-кастраты -Османская Империя и общество разделенное на основе генетических признаков -это уже Третий Рейх.

И где они теперь, Империя и Рейх? А ведь там тоже не лопухи управляли.

цитата:

По моему мнению кастрированные фурнитуры действительно должны были ненавидеть своих хозяев и очень сильно.

Раз на раз не приходится. Имхо.%)

 Отправлено: 07.09.06 22:24. Заголовок: Re:

Macavity
Нефть - это не только бензин и киросин, но огромное количество пластмасс и полимеров, синтетических тканей и прочей дряни, тоже кольцо пэта к примеру. И потом, если на Амой была нефть, значит там была жизнь, еще до обнаружения планеты людьми и экологи с археологами и прочими "-ологами" смели бы с лица Амой и элиту и маму-Юпу!
ehwaz пишет:

цитата:

Ну в реальности эти методики срабатывают через раз.

ППКС!

 Отправлено: 07.09.06 23:15. Заголовок: Re:

Кое-кому ухи откушу. Поссорились, дык оно мне назло весь мой текст угробило. Сапогом по резету.
*(пробует одновременно лелеять планы зверской мести по неналиванию чая и восстанавливать написанное.)* Какая сволочь, а... тоже элитой себя считает, такой же истерик.-)

upd: нифига не выходит. Все настроение испортили. Завтра доотвечу.
Маривелл, вот именно, что полимеры.-)

 Отправлено: 07.09.06 23:37. Заголовок: Re:

маривелл пишет:

цитата:

Нефть - это не только бензин и киросин, но огромное количество пластмасс и полимеров, синтетических тканей и прочей дряни, тоже кольцо пэта к примеру.

Правда что ли? А я и не знала!

А если серьезно...
В науке к тому времени произошел ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ прорыв. Люди научились либо превышать скорость света, либо использовать искривление пространства, либо.. в общем, хрен знает как, но они нашли способ межзвездного сообщения.
Что-то мне подсказывает, что к этому времени проблема сырья перед человечеством не должна стоять вообще! Если уж они ТАКОЕ умеют, то синтез различных веществ (без нефти) не должен составлять проблемы..

Врочем, тут я совсем некопенгаген.. так что.. с удовольствием выслушаю аргументы против от знающих людей.

 Отправлено: 07.09.06 23:38. Заголовок: Re:

Так.. пока не отвечайте - я щас новую тему заведу.

 Отправлено: 07.09.06 23:44. Заголовок: Re:

Тут вечно забывают о пресловутом японском менталитете. *)

 Отправлено: 07.09.06 23:55. Заголовок: Re:

Тихе Тихе пишет:

цитата:

Тут вечно забывают о пресловутом японском менталитете. *)

Каким образом связаны нефть и менталитет? $)

 Отправлено: 07.09.06 23:56. Заголовок: Re:

А я не про нефть, а про "воспитание чувств" *)))

 Отправлено: 08.09.06 00:00. Заголовок: Re:

Тихе, видели мы это воспитание чувств в "Расемон" и "Черных кошках". -))) ))

 Отправлено: 08.09.06 03:04. Заголовок: Re:

Macavity пишет:

цитата:

то синтез различных веществ (без нефти) не должен составлять проблемы..

Маки, тогда остается второй фактор нефти, как указатель на наличие органической жизни, бывшей или еще существующей. И потом синтез различных веществ без нефти и сейчас не составляет проблемы, но из нефти дешевле.

 Отправлено: 08.09.06 04:09. Заголовок: Re:

ключевое слово: СЕЙЧАС
Сомневаюсь, что ко времени описываемых событий (если на сеекндочку представить, что это вероятное будущее) человечество будет сидеть на "нефтяной игле"

 Отправлено: 08.09.06 16:45. Заголовок: Re:

Ariel: Ммм... А я разве не об этом?
Musayfa: Мне в упор не кажется, что на Амой имела место хотя бы какая-то религия. Нуу, по отношении к Юпитер - может, что-то в этом роде и было. А что касается элиты - достаточно посмотреть, как вели себя Гай и Рики. И я уверена, что ни за 2 месяца, ни за 2 года религиозного фанатика из человека не сделаешь. Конечно, есть случаи очень быстрой вербовки в различные секты - но никто меня не убедит, что предпосылки к этому не были заложены в полученном в детстве воспитании. Исключая клинических идиотов, конечно.

 Отправлено: 08.09.06 21:43. Заголовок: Re:

Macavity
Ты забываешь про второй фактор!

 Отправлено: 09.09.06 03:04. Заголовок: Re:

Я все никак за нефть не могу угомониться.-)
а) Вообще-то я сначала под нефтью подразумевала любой полезный ресурс, за который стоит повоевать.-)
б) Нефть себя исчерпает в будущем? Сомнительно. Для напримера: золото уже и сейчас умеют добывать из морской воды, да только оно в дцать раз дороже золота, добываемого из руды.
б) Альтернативка? Хе. Возможно да, а возможно, что и нет. Где-то, может, и выгоднее добывать энергию ветряками и солнечными батареями, а где-то все еще в ходу старые добрые АЭС.-)
Дрова тоже свое отжили. Созваниваемся по мобильникам, читаем глянцевые журналы, а печку на даче топим дровами.-) И сколько у тех дров еще применений! От их и фотосинтез, и бумага, и еще много чего.
Но более мощные источники энергии давно найдены, более прочные стройматериалы - тоже, для фотосинтеза достаточно водорослей. Давайте хором откажемся от древесины, э?%))

Musayfa пишет:

цитата:

Даже в тупого фанатика, если нужно, не превращают.

А фанатики не тупые. Они непредсказуемы и трудноуправляемы.-)

цитата:

А добавьте сюда харизму блонди, например?

Я не буду комментировать подробно, чтобы не отколотили.-) Скажу просто, что харизма блонди на меня не действует, и что я не считаю себя таким уж исключением из общепринятых правил...

цитата:

Согласна. Во всем, кроме, пожалуй, амойских СМИ. Я вообще не думаю, что там существуют средства массовой информации.

Не умею представить себе футуристическую (др. египетскую могу, хотя и с напрягом) цивилизацию без СМИ.-) СМИ - это и орудие пропаганды, и реклама, и источник дезынфы для конкурирующих СБ.-)

цитата:

Законы эти ни в борщ, ни в Красную Армию.

Мы явно подразумеваеем под словом "Юпитер" совершенно разные системы.-) Впору пойти по словарям за значениями терминов "ИскИн", "робот", "компьютер", "программа".

to all, кто-нить готов повыяснять, кем же является для нас Юпитер? Компьютер, ограниченный программой и больше ничем, или саморазвивающийся ИскИн, ограниченный законами роботехники? Или еще что экзотическое?
Т.е. - мне идти рыть словари и трясти знакомых на предмет значений помянутых терминов?

 Отправлено: 09.09.06 13:33. Заголовок: Re:

talisman пишет:

цитата:

"ИскИн", "робот", "компьютер", "программа".

В словарях мы этого не найдем! Т.е. "робот", "компьютер"и программа там есть, но несколько в другом ракурсе. А вор ИскИна - точно нет.

 Отправлено: 09.09.06 14:29. Заголовок: Re:

Маривелл, в словарях все можно найти, просто иногда приходится хорошенько попыхтеть, пока найдешь.-) А ИскИн даже в профильных вузовских программах мелькает.-)
Но я подожду, пока еще кто-нить откликнется, одного голоса "за" разбирательство с природой Юпитер маловато.-)

 Отправлено: 09.09.06 17:10. Заголовок: Re:

У меня банальный вопрос к сторонникам "фурнитурских воспитательных технологи": зачем при таком развитии программирования личности бедную мебель кастрировать? Добавили бы в обучающую программу строчку о том, что "Собственность хозяина ни-ни и вообще ни-ни пока у блонди работаешь" и все. И проблем было бы меньше со всякими моральными травмами.

По поводу нефти и всего с ней связанного
маривелл пишет:

цитата:

И потом синтез различных веществ без нефти и сейчас не составляет проблемы

Не согласна в корне. Синтез органических веществ из неорганики (углекислый газ, азот, вода, etc) легко осуществляется бактериями и растениями, но не нашей промышленностью. Да, такие работы ведутся, я по долгу службы читала статьи, но это сейчас это скорее научный интерес, чем практический. С неорганикой чуть проще, но органика-то тоже нужна - пища, лекарства, реактивы те же...
Что до Амой, то вполне могу допустить, что там такие технологии уже созданы.

ehwaz пишет:

цитата:

Я так поняла из романа, что эти технологии могла развиваться на Амои именно за счет нарушения прав человека. Потому Федерации не нужно было Амои захватывать. Выгоднее было сотрудничать, осуждая тамошние нравы на словах.

Читаешь мои мысли. :)

По поводу отношения фурнитуров к своим хозяевам. Честно скажу, я из канона (аниме и переведенные к данному моменту главы) ОБОЖАНИЯ и БЛАГОГОВЕНИЯ не вынесла. По мне, так там имеет место просто добросовестное исполнение своих обязанностей. Ну, представьте, если бы вас за опоздание на работу, скажем, убивали, стали бы вы опаздывать? Думаю, что нет. Так и здесь, не устраивающий работодателя фурнитур в лучшем случае обратно в Церес отправлялся. И стоило ли во все это ввязываться, чтоб домой с позором вернуться? А проштрафифшийся? Не всем же, как Катце повезло...
Отсюда мораль: аккуратно исполняй, что положено, и относись к хозяину почтительно.

 Отправлено: 09.09.06 17:33. Заголовок: Re:

Йодзи, ППКС по всем пунктам.-)
Только скажи, пожалуйста, тебе-то интересно про Юпитер докапываться или как?

 Отправлено: 09.09.06 20:21. Заголовок: Re:

talisman
Пожалуй, это была бы интересная дискуссия. Не уверена, правда, что смогу в ней достойным образом поучаствовать (в смысле, что достаточным материалом не владею), но логику-то никто не отменял :) Только нам с этим философским спором явно придется в сад идти... в смысле в отдельную тему.

Кстати, у меня глюки или из событий только аниме напрямую не следует, что Юпитер есть машина? По-моему, нигде это не упоминается, а к розетке Юпа явно не подрублена.

 Отправлено: 09.09.06 23:20. Заголовок: Re: Йодзи

Вы пишете: "зачем при таком развитии программирования личности бедную мебель кастрировать?" Действительно, зачем? Что бы петов не трогали - так при образе жизни среднего пета кому от этого вред? Для снятия излишней агрессии можно найти менее варварский способ, при тамошних-то технологиях.
Лично я смогла найти только одну относительно логичную причину: что б подольше на мальчиков внешне были похожи, а не на мужиков. Кажется, у них там это модно.

 Отправлено: 09.09.06 23:29. Заголовок: Re:

lil пишет:

цитата:

Лично я смогла найти только одну относительно логичную причину: что б подольше на мальчиков внешне были похожи, а не на мужиков. Кажется, у них там это модно.

Действительно, логично.
Но, опять же, при желании этого можно было добиться и менее варварскими способаим. С их-то технологиями..

самое просто объяснение, которое рулит всегда - ПАТАМУШТА!

 Отправлено: 09.09.06 23:51. Заголовок: Re:

Йодзи пишет:

цитата:

Пожалуй, это была бы интересная дискуссия. Не уверена, правда, что смогу в ней достойным образом поучаствовать (в смысле, что достаточным материалом не владею), но логику-то никто не отменял :)

Сама не копенгаген, поэтому словари и требуются%) Так что попытаемся.-)

цитата:

Кстати, у меня глюки или из событий только аниме напрямую не следует, что Юпитер есть машина? По-моему, нигде это не упоминается, а к розетке Юпа явно не подрублена.

135. Мое оружие Конца Света будет оснащено высокотехнологичным устройством, именуемым аккумулятором - на случай если кто-нибудь в последнюю секунду незаметно вырубит напряжение. (Если у меня есть доступ к ОЧЕНЬ высоким технологиям, я установлю также резервное устройство, известное как батарейка.)(с) Кодекс Злого Властелина.
% ))))))) ))) ))) )))))))))))

lil, Macavity, а японцы - известные изобретатели бесполезных приспособлений%)

 Отправлено: 10.09.06 00:27. Заголовок: Re:

lil, Ваше объяснение вполне разумно и петам действительно не было бы большого вреда, если б к ним еще изредка и фурнитуры приставали. Только, я думаю, тут не в этом проблема, а в том, что тогда бы мебель, возможно, хуже свои функции выполняла. А вот это блонди как раз волнует.

Macavity пишет:

цитата:

Но, опять же, при желании этого можно было добиться и менее варварскими способаим.

Например, гормональными препаратами, но это дороже.
Знаешь, мне вот кажется, что над гуманностью кастрации фурнитуров блонди не задумывались. Как и над возникающими у них моральными травмами. Многих ли владельцев котов мучает совесть, когда они своих любимцев кастрируют? Почему бы тут не быть чему-то подобному. Монгрелы для них недочеловеки, так зачем лишний политес разводить?

 Отправлено: 11.09.06 15:38. Заголовок: Re:

Котов кастрируют чаще всего из-за запаха. Вполне возможно, имело место быть нечто подобное. и, кстати, почему мы все время думаем только о пэтах? Разве блонди не способны вызывать желание? И оно надо - фурнитур, обслуживающий блонди в ванне, помогающий раздеться и одеться, еще и возбуждался бы при этом? Нафиг не нужно.

 Отправлено: 11.09.06 16:00. Заголовок: Re:

Позволю себе мяк по теме.
Как вы думаете, сколько продержится фурнитур у того же блонди, если последний обнаружит клей вместо шампуня? Я так думаю – вылетит со свистом, в пять минут, и в дело будет такая характеристика вписана, что проще в Керес, чем найти новый контракт. Вот и думай, что выгодней – вполне реальная перспектива (полу)гражданства через эн-ное количество лет, или ежемоментное проявление собственной неординарности.

_____________
kisagai-hime

 Отправлено: 11.09.06 17:12. Заголовок: Re:

Musayfa
А, пожалуй, это основная причина и есть

 Отправлено: 03.10.06 17:10. Заголовок: Re:

Очень долго провозилась. Виновата.-)
В итоге результат изысканий легче предложить не в виде определений типа "Искусственный интеллект" - статьи на Википедии, кстати, далеко не лучшем ресурсе….
(Апд: мне надоело васькаться с линкой на википедию. Чтобы найти определение ИИ на википедии, нужно только набрать ее основной адрес и запросить в поиске "Искусственный интеллект",-)
А в виде асечного лога. Для умственно отсталых, вроде меня, должно сойти.
Лог, конечно, всевозможно отредактирован.
---------------------------
Паладин 17.09.20 1:33 Да нет, ты отделяешь законы от его программы, это
писатель Азимов так думал, ничего не зная о
программировании :) Ща попытаюсь показать
Талисман 17.09.20 1:33 ... примерно начала себе воображать, но ты лучше
разжуй, ага.
Паладин 17.09.20 1:38 Робот Азимова. Допустим, уборщик. Программа, т.е
запрограммированные функции:
- Не вредить людям
- Слушать людей
- Мыть полы
- Выносить мусор
- Убирать кошачьи какашки
- Протирать мебель

Робот Азимова. Допустим, садовод. Программа, т.е
запрограммированные функции:
- Не вредить людям
- Слушать людей
- Поливать розы
- Мочить кротоффф!!!!
- Гнать кошку во двор
- Пропалывать сорняки

Робот Азимова. Допустим, тракторист. Программа,
т.е запрограммированные функции:
- Не вредить людям
- Слушать людей
- заводить трактор
- Заливать бензин
- Дудеть погромче
- Пахать

Понятно, что хочу сказать? Законы роботехники
(азимовские) - это, по сути, те функции, которые
общие у всех роботов типа слуга-работник. Там, у
Азимова в мире, их в обязательном порядке
добавляют в программы. А вот у Терминатора и у
Юпитер их вполне может и не быть, потому что у
них совершенно другие задачи, которым эти законы
могут помешать :)
Паладин 17.09.20 1:39 Там, у Азимова в мире, их в обязательном
порядке добавляют в программы. В программы,
которыми программируют роботов. Потому
ограничения Юпитер - целиком на совести ее
авторов, что они ей написали в программе, то и
будет :)
Паладин 17.09.20 1:42 Страж-птица читала?
Талисман 17.09.20 1:42 Читала и помню почти наизусть!!
Талисман 17.09.20 1:43 именно поэтому меня так смущает
Юпитер-без-законов%)

Паладин 17.09.20 1:44 ну вот :) Там, можно сказать, показано, насколько
законы Азимова могут быть плохи для роботов,
которые занимаются не тем, чем у Азимова %)
Паладин 17.09.20 1:44 Так у страж-птиц были ведь законы
Талисман 17.09.20 1:44 ага... и она начала отстреливать людей.
Талисман 17.09.20 1:45 Особенно меня очаровало-поразило, как был убит
дедушко, замахнувшийся на муху, и поранен
водитель, заглушивший мотор.
Паладин 17.09.20 1:46 Ага, именно.
У Юпитер есть свои законы, т.е. функции -
оберегать и заботиться о блонди, следить за
порядком, за жизнеобеспечением, слушаться просьб
блонди, если они не вредят работе и т.д. - я не
знаю подробностей :)
Паладин 17.09.20 2:30 Законы же роботехники, даже если их и закладывали
в Юпитер, - это часть ее самой, пару абзацев в
коде :) Меня, кстати, всегда удивляло, почему
Азимов пишет о создании роботов без законов
роботехники как о сложной задаче, требующей
длительного исследования. Ведь очевидно, что это
противоречит здравому смыслу! Впрочем, Азимов не
был программистом и жил тогда, когда говорили,
что "В будущем компьютеры будут весить не более
чем 1.5 тонн". В общем, законы роботехники
оставим роботам, а Юпитер, судя по всему,
разумная система безопасности и жизнеобеспечения,
безмозглые предки которой мы можем наблюдать
сейчас в любом крупном офисе :)
Талисман 17.09.20 2:43 Пробую систематизировать полученную инфу:
1) ИИ сейчас находятся на уровне разработок, но
они уже имеются.
2) характеристики ИИ уже достаточно близки к
мышлению настоящих человеческих младенцев.
3) поскольку никто не уверен стопроцентно, что
первичнее - мысль или ощущение, то никто не знает,
появятся эмоции у продвинутых ИИ или не появятся.
Так?
Паладин 17.09.20 2:43 Ага.

____________________

Сублимирую: ИИ есть, они среди нас! Пока что заняты на контролировании оживленных автотрасс, распознавая особо наглых стрит-рейсеров. Что из ИИ выйдет дальше, никто не знает, но все собираются экспериментировать, ибо всем любопытно.-)
Так что живем и ждем,-)
Ретро-иллюстрации к ретро-НФ.

 Отправлено: 03.10.06 18:15. Заголовок: Re:

talisman Ой. Никак не предполагала, что моя, не от большого ума начатая тема вызовет ТАКОЙ отклик Спасибо!
Подпись: lazaru, ax lil.

 Отправлено: 03.10.06 18:49. Заголовок: Re:

lazarus, я же обещала продолжить любопытную мне тему ИИ, пентей-компов и роботов.-)
Кст, после дефективного фика Маки становится совершенно непонятной роль андроидов. И ваще - што такое "андроид"?..

 Отправлено: 03.10.06 22:41. Заголовок: Re:

talisman Вопрос, конечно, интересный... После фика Маки я уже тоже не понимаю, что такое андроид, Потому как андроид, способный слететь с катушек, уже ничем от человека не отличается, нэ?

 Отправлено: 04.10.06 17:05. Заголовок: Re:

talisman , андроид - робот, имеющий внешность человека. Не путать с киборгом, каковой имеет не только электронную, но и биологическую начинку и может, кстати, выглядеть далеко не человеко-подобно. Андроид же - полностью железка. Ну или там какой пластик. Что касается слетание с катушек... Не читала конкретного фика. судить не могу. Но кто сказал, что андроид не может быть одновременно ИскИном? По поводу законов роботехники сказано верно, все зависит исключительно от программы. По поводу интеллекта, в том числе и искусственного, советую почитать "Гедель, Эшер, Бах: Эта бесконечная гирлянда". Дагласа Хофштадтера.

 Отправлено: 04.10.06 17:06. Заголовок: Re:

lazarus пишет:

цитата:

Потому как андроид, способный слететь с катушек, уже ничем от человека не отличается, нэ?

Отличается как минимум биологически.

 Отправлено: 04.10.06 18:00. Заголовок: Re:

Musayfa
А при чем здесь биология? Андроид, получивший свободу воли - уже человек. И неважно, из чего он сделан. Иначе мы возвращаемся к абсурдному определению: "Человек - двуногое существо без перьев". Оно нам надо? А законы роботехники - полная чушь, интеллект - он и есть интеллект, и уже не важно, кем и как он создан. Ограничения возможны только для роботов, но ведь там ни о каком интеллекте речи не идет в принципе. Возвращаю совет - почитайте Лема.
P. S. А в сети рекомендованное Вами произведение есть? Боюсь, что в моей медвежьей дыре найти это под твердой обложкой будет проблематично.

 Отправлено: 04.10.06 18:16. Заголовок: Re:

lazarus , простите, человек - это биологический вид. И можно обладать любой свободой воли и не быть человеком. Скажем, птичка обладает свободой воли - но не человек. А если иметь в виду разум, как определяющее, то тоже не выходит. Всевозможные душевнобольные не человеки что ли? А если скажем. прелитит с какой Тау Кита нечто желеобразное, но разумное. Вы его тоже человеком обзовете? Вы же не называете кошку собакой только на основании того, что и у той, и у другой четыре лапы, голова, два уха. шерсть, хвост и усы. Так почему же называть кого-то, обладающего интеллектом, человеком? Совокупность признаков должна быть. Совокупность.

Что касается законов роботехники, я вообще не очень Вас поняла. Я не рассуждала о них применительно к ИскИнам. Так что, благодарю, Лема читала.

В сети от ГЭБ - только первые главы, кажется, лежат. Они, к сожалению, не дадут представления о проблеме. Но книгу можно заказать по инету. Как я и сделала в свое время.

 Отправлено: 04.10.06 19:10. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата:

А если скажем. прелитит с какой Тау Кита нечто желеобразное, но разумное. Вы его тоже человеком обзовете?

Конечно, обзову. Человек - это тот, кто грокает! Личное мнение, разумеется.
Насчет книги - постараюсь раздобыть, спасибо за совет.

 Отправлено: 04.10.06 19:57. Заголовок: Re:

lazarus ? а ему, может, не нравится человеком обзываться? Он, может, считает себя каким мироблем? И что теперь? И Вас, кстати, за миробля считать не согласен, потому что Вы не желеобразный.

У Вас, видите ли, происходит подмена понятий. приндалежность к разумным существам Вы путаете с принадлежностью к конкретному биологическому виду. А это - разные вещи. Конечно желеобразный сапиенс - он сапиенс и любить его надо, как и всякого другого сапиенса. Но общего потомства с ним, увы, не выйдет.

 Отправлено: 04.10.06 20:12. Заголовок: Re:

Глякось, что мне выдала Википедия:
1) робот - электромеханическое, пневматическое, гидравлическое устройство или их комбинация, предназначенное для замены человека в промышленности, опасных средах и др. Принятый сейчас во всём мире термин был изобретён чешским писателем Карелом Чапеком и его братом Йозефом и впервые использован в пьесе Чапека «R.U.R.» (ну, про Чапека-то все в курсе, но не вырезать же слова из песни). Робот может непосредственно подчиняться командам оператора, может работать по заранее составленной программе либо следовать набору общих указаний с помощью технологии искусственного интеллекта.

2) андроид - робот, автомат, напоминающий человека по внешности и поведению. Слово происходит от греческого andr-, что означает «человек, мужчина, мужской», и суффикс -eides, который означает — «подобный, схожий» (от eidos). Слово дроид — робот из эпопеи «Звездные войны», Джордж Лукас получил путём сокращения от «андроид».
В семантическом смысле слово «андроид» употребляется неправильно. Буквальное значение слова — «искусственный мужчина», так как греческое слово andros определённо означает человека мужского пола. Следовательно, для обозначения человека вообще, было бы правильнее взять за основу греческое слово «anthropos», а термин искусственный человек обозначать словом антропоид.
Так что если считать, что конкретного андроида программировали по технологиям ИИ, выходит, что он и впрямь мог засбоить и "очеловечиться".

3) киборг - (сокращение от англ. cybernetic organism — кибернетический организм) — организм, содержащий механические компоненты, которые расширяют его возможности.

 Отправлено: 04.10.06 20:23. Заголовок: Re:

Musayfa
О, Юпитер! При чем тут общее потомство? Я не считаю, что человек - это принадлежность к определенному биологическому виду. Можете меня пристрелить за нетянучесть, если Вам так легче. Человек - это прежде всего возможность мыслить, все остальное - вторично. Все, что кроме - ксенофобия в чистом виде!

 Отправлено: 04.10.06 20:34. Заголовок: Re:

lazarus, поддерживаю. Человек для меня в первую очередь такая зверюга, что небезосновательно претендует на разумность, а как человек хочет самоназываться, пусть политики и лингвисты решают.-) Иное самоназвание и не произнесешь.-)

 Отправлено: 04.10.06 20:52. Заголовок: Re:

lazarus , ксенофобия - это как раз то, о чем Вы говорите. разумное существо не обязано принадлежать к биологическому виду хомо сапиенс. Ваши же рассуждения напоминают снисходительное высказывание какого-нибудь черносотенца: "Да он русский, хоть и еврей". Я надеюсь, что Вы искренне заблуждаетесь, путая скользкое с громким. Человек - это название биологического вида. Все. Вы же относитесь к понятию "человек", как к чему-то более общему и высокому, расширяя его до понятия "существо разумное". Это в корне неверно. Если я говорю, что желеобразное с Тау Кита - "существо разумное", а не "человек" это не значит, что я испытываю к нему неприязнь или как-то его принижаю, отказываю ему в каких-то правах или еще что. Это просто констатация того, что оно не одного со мной биологического вида. Все. и я не понимаю, что Вас в этом настораживает.

 Отправлено: 04.10.06 21:01. Заголовок: Re:

talisman, ох... да не о том речь, как человек хочет называться, а о простых видовых различиях. Разумность - всего лишь один из признаков человека. И, кстати, вовсе не обязательный. Существуют заболевания, при которых деятельность мозга нарушается и о разуме нет и речи. Но тем не менее, такой больной остается человеком. Или вы отказываете ему в праве так называться? И ИскИн - то все равно не человек, как бы разумен и эмоционален он ни был. Не человек не в смысле - ущербнее или хуже, а в смысле, что состоит он не из того материала, не из того набора органов, клеток, генов и прочей требухи. Все.

lazarus пишет:

цитата:

Потому как андроид, способный слететь с катушек, уже ничем от человека не отличается, нэ?

Вогт с этого все началось. Да, психологически такой андроид может ничем от человека не отличаться (хотя вряд ли, поскольку физиология во многом определяет сознание, если я не права, пусть психологи и прочие специалисты меня поправят), но он тем не мпенее чисто биологически - не человек. Это простой факт, не требующий особенных доказательств. Что из него следует - совсем отдельный вопрос. Если для lazarus, чтобы относиться к разумному существу, как к равноправному объекту, обязательно нужно считать его человеком, это исключительно проблемы lazarus.

 Отправлено: 04.10.06 21:57. Заголовок: Re:

Musayfa, а мы с Лазарус *(пихает Лазарус локтем, чтобы подтвердила)* как раз говорим не о научном термине, которым принято называть один определенный вид, а о философской бредятине человечности.-)

Человек в узком смысле — представитель вида Человек разумный или рода Homo, в широком смысле — существо, обладающее волей, разумом и высшими чувствами. (Википедия)

Musayfa пишет:

цитата:

Если для lazarus, чтобы относиться к разумному существу, как к равноправному объекту, обязательно нужно считать его человеком, это исключительно проблемы lazarus.

Сверхаргумент!
Сразу напомнил мне классику православных форумов.-)))

 Отправлено: 04.10.06 22:09. Заголовок: Re:

talisman. lazarus пишет:

цитата:

А при чем здесь биология? Андроид, получивший свободу воли - уже человек. И неважно, из чего он сделан.

Существо, имеющее свободу воли (странное понятие) - не обязательно человек. Вот и все. Если же говорить "человечности", то она тоже определяется не наличием интеллекта.

А ссылка на Википедию, простите, полная ерунда.

Что касается православных форумов... Сударыня, было бы очень любезно с Вашей стороны рассматривать мои аргументы с точки зрения формальной логики, а не с точки зрения Ващих амбиций и эмоций. Тогда и не будет нужды в оскорбительных аналогиях. Я ясно выразилась?

 Отправлено: 04.10.06 22:31. Заголовок: Re:

Re: Musayfa :
Как же у Вас все безумно сложно. Разумеется, я не могу точно определить, что такое - человек. И Вы тоже вряд ли можете. Если речь идет о виде homo sapiens (заранее извиняюсь за ошибки в написании), тогда все действительно просто. Но мне не хочется так думать. Мои личные тараканы, и избавляться от них я - не намерена. И я действительно не считаю клинического идиота - человеком. Предлагаю пристрелить меня за аморальность. Для меня человек прежде всего - это свобода воли. У животных ее нет, они вынуждены подчиняться инстинктам. И не говорите мне, что жимзнь человека запрограммирована с рождения. Потому что если в это верить, то жить - не стоит. Вот такая я законченная идеалистка. А из чего этот самый человек сделан - для меня уже не важно. Если для Вас это определяющий момент - это Ваши проблемы.
(Кажется, меня занесло. Но я все равно отправлю это сообщение - могу я себе позволить раз в жизни быть серьезной?)

 Отправлено: 04.10.06 22:57. Заголовок: Re:

lazarus пишет:
lazarus пишет:

цитата:

Как же у Вас все безумно сложно

У меня-то как раз все предельно просто.

lazarus пишет:

цитата:

Но мне не хочется так думать.

Ваше право. Вы даже можете не думать, что Земля круглая. От этого человек не перестанет быть представительем конкретного биологического вида, а Земля не сделается плоской.

цитата:

И я действительно не считаю клинического идиота - человеком.

Смело. А кем Вы его считаете?

lazarus пишет:

цитата:

Для меня человек прежде всего - это свобода воли.

Угу... и что же такое - свобода воли?

lazarus пишет:

цитата:

У животных ее нет, они вынуждены подчиняться инстинктам.

А человек не вынужден?

lazarus пишет:

цитата:

И не говорите мне, что жимзнь человека запрограммирована с рождения. Потому что если в это верить, то жить - не стоит.

Я ничего подобного и не говорю, поскольку не о том, речь. Но странные, однако, у Вас представления о том, почему жить не стоит. Очень... юношеские.

lazarus пишет:

цитата:

А из чего этот самый человек сделан - для меня уже не важно.

Видите ли, исходя из Вашего определения, человеков вообще не существует. Вот в чем беда. Свобода воли как неподчинение инстинктам - это что-то настолько абсурдное, что даже смешно. или, может быть, Вы не очень хорошо знаете, что такое инстинкты?

 Отправлено: 04.10.06 23:43. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата:

Свобода воли как неподчинение инстинктам - это что-то настолько абсурдное, что даже смешно. или, может быть, Вы не очень хорошо знаете, что такое инстинкты?

Да знаю я... Вот только: "Человека от животного отличает наличие разума, а от раба - наличие воли" Избитая цитатка, знаю, но к месту.
Ваша мысль в общем-то понятна, человек - это представитель определенного биологического вида. И неважно, что он даун от рождения. Что ж, спорить с этой точкой зрения трудно, да и не хочется, в общем-то. А поскольку создание андроидов или искусственного интеллекта в ближайшее время нам, кажется, не грозит - Ваша точка зрения пока не опасна. Все остались при своем мнении - как всегда. Остаюсь при своих юнышеских иллюзиях.

 Отправлено: 05.10.06 00:07. Заголовок: Re:

lazarus , а-а... А вы - за немедленное признание за ИскИном всех человеческих прав, не так ли? А я, стало быть, как Вы уже изволили намекнуть, принадлежу к лагерю ксенофобоф, хотя не высказывалась по поводу своего отношения к гипотетическим разумным существам, не являющимся представителями вида хомо сапиенс. Смешно. В самом деле смешно. Ни наличие разума, ни наличие свободы воли еще не делают человека человеком в том смысле слова, которым мы пользуемся в обиходе. И, насколько я себе представляю механизмы мышления и механизмы человеческой психики, ИскИн будет таки радикально отличаться от человека, несмотря на возможность "свихивания". Видите ли, для того, чтобы иметь эмоции, необходимо иметь тело. Не механическое вместилище. а нормальное тело. с нервными окончаниямиЮ, всевозможными рецепторами и внутренней химией. Потому что именно посредством тела, если можно так выразиться, человек испытывает эмоции. Всякие там гормоны выделяются. проще говоря, раздражаються определенные участки мозга и т.д. и т.п. Конечно, программно можно моделировать эмоциональность и мораль например. И даже те самые инстинкты, но... Ключевое слово "моделировать". Это я не к тому. что ИскИнов отстреливать надо или поражать в провах, или что там делают во всякой фантастике со всякими разумными андроидами? Совсем не к тому. А к тому, что прежде, чем "задрав штаны, бежать за комсомолом", неплохо бы и подумать. и попытаться разобраться в вопросе.

Хотя мне, безусловно, импонирует Ваша нетерпимость к ксенофобии.

 Отправлено: 05.10.06 01:44. Заголовок: Re:Musayfa

Да боже меня сохрани кого-то в чем-то обвинять! Ну не договорились мы с Вами о том, что такое человек. И не договоримся. Потому что Вы, кажется, считаете, что человека человеком делают инстинкты и гормоны, а я, наивная идеалистка, продолжаю надеяться, что все-таки разум. Может Вы и правы, но, как известно, хотя пессимисты и чаще оказываются правы, оптимистам значительно легче живется! А разобраться в вопросе всерьез я вряд ли смогу - не хватит ни времени, ни образования. Да и уровень современной науки вряд ли позволит, потому как искусственный интеллект а наше время - это мечты, мечты... А теория без практики - это, знаете ли, очень недостоверная штука.

 Отправлено: 05.10.06 01:50. Заголовок: Re:

lazarus, разум вообще человека человеком не делает. Ни в каком из смыслов. Ни в биологическом, ни в идеалистическом. и еще не известно, кто в данном случае больший идеалист. ВыЮ считающая, что разум автоматически делает субъекта человеком или я считающая, что разума, как минимум, недостаточно.

Что касается теории и практики... можно поспорить на эту тему. но, боюсь, что у Вас действительно не хватит знаний.