Отправлено: 10.08.06 09:23. Заголовок: А нужен ли роман?!

Вопрос, на самом деле, не праздный. Довольно часто анимашка отличается от манги, причем сильно. И дело не в сюжетах, а в характерах персонажей. В данном случае я воспринимаю фильм как самостоятельное произведение.
Я могу честно сказать — я не хочу (не скажу «не буду») читать роман Ai no Кusabi. Для меня AnK прежде всего — история с кучей вопросов — и без однозначных ответов. Тем и ценно. А ответы... а зачем?
По большому счету, фильм дает потрясающее ощущение неопределенности. И впечатляющую вариативность версий относительно происходящего. А роман в данном случае послужит лишь средством ограничения степеней свободы восприятия.
Вопрос: стоит ли канон таких потерь?

 Отправлено: 10.08.06 09:48. Заголовок: Re:

Vir пишет:

цитата:

Вопрос: стоит ли канон таких потерь?

Это индивидуально, имхо.
Мне вот тоже чтение романа не доставляет удовольствия. Одни расстройства, если честно. По той же причине стараюсь избегать обсуждений канона.
Но не у всех так.

 Отправлено: 10.08.06 12:47. Заголовок: Re:

А я все хочу познать и углубить. *)))

 Отправлено: 10.08.06 14:24. Заголовок: Re:

Согласна, вопрос не праздный.
Да, я сама боялась, что при прочтении очарование разрушится. Те, кто прочел польский перевод, обычно приходят в ужас от несоответсвия характеров персонажей (особенно Ясона) персам аниме. Но в то же время бытует мнение о неточности этого перевода.
С другой стороны, есть же, например, роман Апдайка "Иствикские ведьмы" и одноименный фильм, где герои просто разные. С точностью до наоборот. ( правда, эти отличия обусловленны довольно забавной причиной. будет интересно - расскажу).

Пока у меня лично не возникает чувства, что различия между романом и аниме так уж сильны. Да, роман жестче. Да, он перегружен порно-сценами. Да и что там говорить: аниме намного лучше и интересней!
И все-таки я согласна с Тихе - "познать и углубить".

 Отправлено: 10.08.06 14:49. Заголовок: Re:

ehwaz пишет:

цитата:

И все-таки я согласна с Тихе - "познать и углубить".

А я не могу. Мне плохо. Роман читаю только из восхищения подвигом Араси.
И только отрывками...
И гажу там помаленьку..

*истерично*
Вяжите меня, товарищи!

 Отправлено: 10.08.06 14:52. Заголовок: Re:

Macavity
Так порнуху не любишь? Или чего?
( блин, а я вот по английски за два дня прочла - и ничего. Неужели настолько развращена? )

 Отправлено: 10.08.06 15:07. Заголовок: Re:

Или чего...
Мне неприятно, когда появляется что-то, что может разрушить мое представление о... в данном случае о мире Кусаби.
Есть еще несколько вещей, с которыми у меня та же история..
Во всех прочих случаях я охотно воспринимаю новую информацию.

 Отправлено: 10.08.06 15:10. Заголовок: Re:

Macavity
Понято. ( мерзко хихикает) Просто я нашла и прочла роман сразу после одного известного фанфика - и на этом фоне он мне показался чем-то вроде "Лорда Фаунтельроя"

 Отправлено: 10.08.06 15:15. Заголовок: Re:

Это глупая моя черта. Из-за нее я поссорилась со своей преподавательницей литературы, когда заявила ей нечто подобное на уроке.
Блин, ну какая же я была мелкая дура!
И эта черта, к сожалению, никуда не делась.

 Отправлено: 10.08.06 15:18. Заголовок: Re:

Macavity пишет:

цитата:

Из-за нее я поссорилась со своей преподавательницей литературы, когда заявила ей нечто подобное на уроке.

И по поводу какого-же произведения, позвольте полюбопытствовать?
Правда с преподавательницами литературы сложно не поссориться. Тут я тебя понимаю.

 Отправлено: 10.08.06 16:54. Заголовок: Re:

Тихе

цитата:

А я все хочу познать и углубить. *)))

А вы уверены?!
Вот, скажем, если довести ситуацию до абсурда и представить себе, что Рейко Ёсихара, прочитав, к примеру, развернутую полемику по некоторым вопросам на данном форуме, решит всех просветить...
придет и подробненько так расскажет, что там на самом деле чувствовал Ясон, хотел Рики, думал Катце...
А потом, как автор плохого фанфика, начнет рассказывать: «А вот этой сценой я хотела сказать, что...», «А вот тут я имела в виду...», «А вот это, может, так и не выглядит, но на самом деле...» и т.д.
И много от AnK останется?

 Отправлено: 10.08.06 17:25. Заголовок: Re:

Vir
Ну ты знаешь можно ведь воспринимать роман и аниме ка 2 независимых произведения. Ну или хотя бы как параллельные миры - в одном так , в другом чуть-чуть со сдвигом. И коментарии Есихары, я бы тоже с удовольствием послушала или почитала. Интересно же "что конкретно она имела в виду" А вот труд Араси я очень ценю! И на вопрос в заголовке отвечу, что по моему, Роман нужен!

 Отправлено: 10.08.06 17:37. Заголовок: Re:

маривелл пишет:

цитата:

И на вопрос в заголовке отвечу, что по моему, Роман нужен!

Полностью согласна!
Не надо боятся правды!!!! Даже не правды, нет - инфы.
Ведь прочтение романа не сотрет записи аниме с дисков? А там одна прорисовка дорогого стоит. А это уже не Есихара

 Отправлено: 10.08.06 18:23. Заголовок: Re:

цитата:

Ну ты знаешь можно ведь воспринимать роман и аниме ка 2 независимых произведения

А вот это как раз большой вопрос — можно ли?
Скажем, имеем мы в фильме ситуацию А. Задаем к ней стандартный вопрос: что произошло? Наличная информация позволяет, к примеру, дать на него три варианта ответа — 1,2,3 — кадый из которых равновероятно верен. А роман, уточняет ситуацию таким образом, что делает вариант 3 заведомо неверным, переводя соответствую линию в категорию AU. Та же история с вопросом: почему произошла ситуация А. Какими мотивами вызвано поведение персонажей в этой ситуации? Возможны, скажем, варианты ответов X,Y и Z. Роман, опять же, дает дополнительную информацию, подтверждающую вариант X и делающую приписывание персонажам мотивов Y и Z ООС.
Ладно, а теперь забъем на эмоции, грустный вздох «а я-то думал... а тут все так банально...» и т.п. Но что мне написать в шапке фанфика про ситуацию А, раскрывающего линию 3 и мотивацию героев Y? AU и OOC? С точки зрения романа — да, с точки зрения фильма — нет.
Такие дела.

 Отправлено: 10.08.06 19:42. Заголовок: Re:

НУЖЕН РОМАН. Все, что связано с Кусаби мне нужно
и как можно больше... эээх, я даже видела магниты на холодильник... это из другой оперы

и еще... есть же полночная иллюзия... там тоже кроется много секретов
*подвывая*

 Отправлено: 10.08.06 20:41. Заголовок: Re:

Vir пишет:

цитата:

Ладно, а теперь забъем на эмоции, грустный вздох «а я-то думал... а тут все так банально...» и т.п. Но что мне написать в шапке фанфика про ситуацию А, раскрывающего линию 3 и мотивацию героев Y? AU и OOC? С точки зрения романа — да, с точки зрения фильма — нет.

*Шепотом*
Забить на шапку!!!

 Отправлено: 10.08.06 20:55. Заголовок: Re:

Vir
Че-то ты так умно сказал, я даже не все поняла...

 Отправлено: 10.08.06 22:34. Заголовок: Re:

цитата:

Забить на шапку!!!

Ну, если хорошенько подумать, то нет такой проблемы, которую нельзя было бы проигнорировать, если хорошенько постараться... ©

Но ведь если серьезно, то тем-то AnK и хорош, что народ годами до одури копья ломает, пытаясь донести друг до друга свою интерпретацию не то что персонажей — просто событий, в фильме показанных. А тут вот говорят тебе — «Нет такого вопроса». А стоит ли оно того?

цитата:

Че-то ты так умно сказал, я даже не все поняла

Ой... больше не буду.
Вы когда-нибудь авторов за ООС ругать изволили?

 Отправлено: 10.08.06 23:10. Заголовок: Re:

Vir
Пока Эви нет - отвечу за нее.
Какой смысл ругать автора за хорошо написанный ООС? Если это убедительно - почему нет?
И еще: Все жанры хороши, кроме скучного!
Имхо, разумеется.

А ehwaz не ругается из-за ООС, нет. Она добрая.

 Отправлено: 10.08.06 23:22. Заголовок: Re:

Vir пишет:

цитата:

Вы когда-нибудь авторов за ООС ругать изволили?

Не а! Вроде не припомню такого случая. Я вообще ругать авторов не люблю. А тем более ООС - такое гипотетическое понятие. Я могу с ними полемизировать ( о, тоже слова умные знаю!!! ), но не больше.

Маки, спасибо! как хорошо сказала!

 Отправлено: 10.08.06 23:58. Заголовок: Re:

цитата:

Какой смысл ругать автора за хорошо написанный ООС? Если это убедительно - почему нет?

Да дело не в том, ругать или нет. И бывает классный ООС. Но всему есть «предел». В любом фэндоме есть фики, по поводу которых возникает вопрос: ну зачем? Ориджинал хороший бы был, но зачем главных героев зовут, условно говоря, Ясон и Рики? И постулируется, что это AnK? Если, ты, как автор, сменил декорации, характеры, чуть ли не внешность главных героев?
Это в пределе. Но ведь вопрос о «каноне» остается.
Есть мелочи. Нюансы. Зависят, например, от качества перевода. Безусловно, влияют на восприятие произведения, но... скажем так, сильно ли изменится общая точка зрения, например, Cris'а Koyani, если мы укажем ему на пару ошибок в интерпретируемых им репликах? Думаю, нет. А вот если мы скажем ему же, что в соответствии с каноном (романом) Гай кастрировал Рики без согласия последнего — вся его концепция разлетится, извините, к чертям. Вопрос — готовы ли мы пожертвовать весьма интересной, не противоречащей фильму, безусловно талантливой интерпретацией в угоду т.н. «правде»?

 Отправлено: 11.08.06 00:02. Заголовок: Re:

Vir пишет:

цитата:

Вопрос — готовы ли мы пожертвовать весьма интересной, не противоречащей фильму, безусловно талантливой интерпретацией в угоду т.н. «правде»?

Мы, это кто?
Я - готова.

 Отправлено: 11.08.06 00:08. Заголовок: Re:

Да странна сама постановка вопроса: нужен ли роман?
Он есть и это всё. *)))

 Отправлено: 11.08.06 00:10. Заголовок: Re:

цитата:

Мы, это кто? Я - готова.

Могу ошибиться, но позволю себе высказать предположение, что это так до тех пор, пока не будут затронуты ваши личные интерпретации. То, что собственно вас «зацепило». Как сказал один мой знакомый после просмотра обсуждаемого фильма, «Помесь Ромео и Джельетты с Отелло. Была бы. Если бы не такое количество неопределенностей». А снять эти неопределенности — и оставили бы вы 1790 сообщений на этом форуме? :))

 Отправлено: 11.08.06 00:11. Заголовок: Re:

Во многом согласна с Vir

Во-перввых, из того, что я знаю о романе, следует, что он не очень умен, прямо скажем. И те объяснения, которые, по всей вероятности, даются в романе, обесценивают для меня АнК. Все бы ничего, если бы потом я могла бы писать фики или рассуждать только об аниме. Но я знаю, что не смогу. А нарушения канона мне неинтересно. Только его интерпретация. Поэтому роман читать избегаю.

 Отправлено: 11.08.06 00:13. Заголовок: Re:

Ой, Vir , ты такой серьезный!!!!!
Ну да, есть такие фики. Иногда мне вообще кажется, что авторы подставляют имена кусабных действующих лиц, чтобы опробовать какие-то свои наметки на публике. Ну и что в этом плохого? Запас тапок у нас достаточный. В случае чего - закидаем. ( Правда, это редко бывает - мы добрые, а вернее помним, что скоро сами можем что сь выложить)

А приведенный пример... ИМХО: Рики, сломленный Ясоном, просто был не в силах послать Гая куда-подальше. Если молчанье - знак согласия. то это оно.

А коли уж по-умному. то вот чем хорошее источниковедческое исследование отличается от плохого ( это моя специальность, мне близко): хорошее исследование ценно даже тогда, когда сделанные его автором выводы - ошибочны. Крис Кояни проанализировал действие фильма - это первично, а вот какие выводы он сделал - это его личное дело и вторично.

 Отправлено: 11.08.06 00:16. Заголовок: Re:

цитата:

Да странна сама постановка вопроса: нужен ли роман?

Да, безусловно, признаю — заголовок крайне неудачен. Переформулирую: нужен ли вам лично перевод романа на тот язык, который вы понимаете? Не снизит ли его существование ваше удовольствие от «купания» в фэндоме? Готовы ли вы пожертвовать сложившимся у вас образом? Is it worth it?!

 Отправлено: 11.08.06 00:18. Заголовок: Re:

Macavity , ну и зря. Потому что про Кояни можно много спорить, но эта версия изящна и остроумна. А роман тяжеловесен, по-бабски мелодраматичен и пошл. Так что я голосую за Кояни и всех прочих интерпретаторов. В том числе и за себя. Честно гвоорю, прочти я роман, аниме бы смотреть не стала, плюнула бы и закрыла для себя эту тему навсегда. Дешевка этот роман, вот в чем проблема.

 Отправлено: 11.08.06 00:19. Заголовок: Re:

Vir пишет:

цитата:

А снять эти неопределенности — и оставили бы вы 1790 сообщений на этом форуме? :))

ДА ЗАПРОСТО! Из этих 1790 сообщений - по делу... ну максимум 5%. Остальное - флуд на отвлеченные темы.

Vir пишет:

цитата:

Могу ошибиться, но позволю себе высказать предположение, что это так до тех пор, пока не будут затронуты ваши личные интерпретации.

Если в тексте что-то затрагивает мои личные убеждения и причиняет мне неудобства, я просто бросаю читать эту вещь. Но бывают случаи, когда автору даже в этом случает удается меня удержать.
Потому что в итоге все зависит от мастерства рассказчика. Я могу вопитьпро себя: НЕ ТАК!!! Но читать не брошу.

Тихе пишет:

цитата:

Да странна сама постановка вопроса: нужен ли роман? Он есть и это всё. *)))

 Отправлено: 11.08.06 00:19. Заголовок: Re:

"Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел".
Кого устроит такой вариант?

 Отправлено: 11.08.06 00:22. Заголовок: Re:

Musayfa
Что ну и зря?
Я ж по вашу сторону баррикад..

*перечитала свои сообщения*

Ах я голова садовая!!! Сижу и не понимаю, почему со мной спорят...

сообщение:
Мы, это кто?
Я - готова.

Следует читать:
Нет конечно!!!

Прочитала вопрос по диагонали, как всегда.
(отвечала на вопрос, который сама придумала: готовы ли вы пожертвовать "правдой" в угоду интересному вымыслу, оригинальной идее)

 Отправлено: 11.08.06 00:25. Заголовок: Re:

Macavity , то-то меня удивила Ваша позиция. А это, оказывается, ошибка.

 Отправлено: 11.08.06 00:27. Заголовок: Re:

Musayfa пишет:

цитата:

Macavity , то-то меня удивила Ваша позиция. А это, оказывается, ошибка.

Угу. Причем в начале треда говорила, что не могу читать роман, а в середине вдруг такой поворот на 180 градусов.

Не, ребята, чую, надо хорошенько выспаться уже.

 Отправлено: 11.08.06 00:34. Заголовок: Re:

Musayfa

цитата:

Во-перввых, из того, что я знаю о романе, следует, что он не очень умен, прямо скажем. И те объяснения, которые, по всей вероятности, даются в романе, обесценивают для меня АнК

цитата:

Все бы ничего, если бы потом я могла бы писать фики или рассуждать только об аниме

цитата:

А нарушения канона мне неинтересно

Ага! Спасибо, Musayfa, кажется, ППКС, но вы по-русски, а не как я...

ehwaz

цитата:

А приведенный пример...

... всего лишь пример...

цитата:

хорошее исследование ценно даже тогда, когда сделанные его автором выводы - ошибочны

Как МНС не могу согласиться :))
Ведь ценность исследования можно проверить, лишь попытавшись верифицировать эксперимент, а при тотальном изменении материала это теряет смысл...

 Отправлено: 11.08.06 00:34. Заголовок: Re:

Давайте я всех разведу: был посредственный поэт Кукольник. Написал он стихотворение "Уймитесь томления страсти", а Шаляпин его гениально спел.
И ничего?
Шаляпин остался гением, а Кукольника туда никто не записывает.

Мне лично очень бы хотелось прочитать роман. Любопытно.

 Отправлено: 11.08.06 00:41. Заголовок: Re:

Vir пишет:

цитата:

хорошее исследование ценно даже тогда, когда сделанные его автором выводы - ошибочны Как МНС не могу согласиться :)) Ведь ценность исследования можно проверить, лишь попытавшись верифицировать эксперимент, а при тотальном изменении материала это теряет смысл...

Уважаемый МНС, вы бы все-таки постаралсиь по-русски выражаться))) А-то я, гуманитарий, позвала своего супруга-физтеха для перевода, но он тоже ничего не понял.

Вы, если хотите, можете не соглашаться, но мое утверждение об источниковедческом исследовании - все-таки верно и даже не мной первой сформулировано. И эксперимент здесь не при чем, вообще. А уж "тотально изменить" исторический материал не под силу никому.

 Отправлено: 11.08.06 02:13. Заголовок: Re:

ehwaz
Помоему, она имела ввиду,что результаты эксперимента хоть что-то значат лишь в том случае, если можно менять условия его проведения. Но когда эти условия меняются полностью, то проводить повторный эксперимент смысла не имеет.

К автору процитированых слов не относится, но есть люди, котоые любят выражаться наукообразно, пряча за этим полный вакуум в голове и отсутвие в ней хоть одной свежей или собственной мысли. Они как правило очень скучны, такие люди и, если копнуть глубже, обычные недалекие снобы.
Хорошо образованному и понастоящему умному человеку не надо говорить так,что без пол литры не поймешь. Он может выражать свои мысли так,что будет понятно всем, не боясь показаться неучем.

 Отправлено: 11.08.06 02:49. Заголовок: Re:

цитата:

Уважаемый МНС, вы бы все-таки постаралсиь по-русски выражаться)))

Я прошу прощения. Правда. Учусь помаленьку... ну не писатель чукча, а читатель :)) А говорю я еще хуже, чем пишу, тут хоть возможность «отката» есть.

цитата:

результаты эксперимента хоть что-то значат лишь в том случае, если можно менять условия его проведения. Но когда эти условия меняются полностью, то проводить повторный эксперимент смысла не имеет.

Ага. Имелась в ввиду проверка того, не являются ли результаты эксперимента артефактом, т.е. не создал ли его автор (намеренно либо нет) искусственно условия, обеспечивающие ему нужный результат. Если другой исследователь сможет, воспроизведя эксперимемент, получить сходные результаты - метод (и выводы) имеет смысл. Если исходные условия абсолютно иные - повторный эксперимент имеет смысл, но ничего не говорит ни о первоначальных методах, ни о предыдущих данных.

цитата:

[quote]"тотально изменить" исторический материал не под силу никому

`
А что такое «исторический материал»? Вне его интерпретации, тем более? (См. Фоменко, коего терпеть не могу)

 Отправлено: 11.08.06 06:05. Заголовок: Re:

Дорогая Vir, учитывая, что я фики практически не пишу, но с огромным удовольствием читаю, мне все равно по роману или по аниме написан данный фик или статья, меня гораздо больше интересует качество данного произведения. И мне одинаково интересно и аниме и роман.
"- О в романе Рики пьет сок и минералку? Он совсем не голодает? Это интересно! Приятный сюрпиз! Что-то новенькое!" Мир АнК, который я себе представляю от этого не изменится.
Vir пишет:

цитата:

Скажем, имеем мы в фильме ситуацию А. Задаем к ней стандартный вопрос: что произошло? Наличная информация позволяет, к примеру, дать на него три варианта ответа — 1,2,3 — кадый из которых равновероятно верен.

Не усложняй! прошу тебя! Я все таки не блонди - всего лишь бедный федерал! а вышепреведенный кусок напоминает мне задачки по логике. В университете их решать было интересно, а на форуме не очень.

 Отправлено: 11.08.06 09:07. Заголовок: Re:

Хм... впервые, прочитав дискуссию захотелось зарегиться и ответить. Попробуем...

Есть прекрасный фильм "Звездные войны" и даже романы по нему, есть книга и фильм "Гарри Поттер", а кроме того есть интервью с автором и пр. И я что-то не заметила уменьшения количества фанфиков по этим произведениям. Равно как и вопросов по этим мирам.

Скажу так. Мне интересен сам МИР АнК. Не глубокие розово-садюшные сопли отношений Рики с Ясоном, не страдания по этому поводу Гая. Не Катце, хотя это безусловно затягивающий персонаж. И в романе (спасибо большое переводчику) я ищу ответы на вопросы по миру.
Ответы на эти вопросы можно прекрасно использовать в любых фиках на тему : "не так все было, я лучше знаю". Просто чтобы сохранить аутентичность и своеобразие этого мира. Мира, о котором в фэндоме не так уж ичасто задумываются, препочитая пользоваться доступными современному человеку шаблонами.

И, уважаемый Vir, я понимаю, что роман может некоим образом помешать купаться в собственных фантазиях (хотя иногда возникает вопрос - А АнК-то тут причем?..). Но как правильно сказал выше один автор: Что значит нужен? Роман уже есть. И каждый волен его читать или не читать.
Однако, вспоминаю прекрасный и короткий анекдот: "Чукча не читатель, чукча - писатель..."

 Отправлено: 11.08.06 10:32. Заголовок: Re:

Ariel , спасибо за объяснение.
Vir тоже спасибо за перевод.

Объясняю сворю мысль еще раз: есть аниме есть роман. Для нас это что-то вроде источников, а кроме того - две большие разницы
Источниковедческое исследование - это не эксперимент, это анализ. Есали он глубокий и добротный - оно ценен сам по себе. А вот выводы - в нашем случае фики - обуславливаются уже личностью их авторов.

Эрида

Могу вспомнить еще один анекдот: "Не нравится мне этот Василий Иванович" - "Не нравится - не кушай"

Араси, а ты этот тред не читай!!!! Пурга все это! Ты роман переводишь - и молодец! Нужное полезное дело! Спасибо тебе!!!!!!!

 Отправлено: 11.08.06 10:38. Заголовок: Re:

Эрида , так был бы роман значительнее аниме, кто б спорил-то? Но роман - хуже. госпожа Есихара, в отличие от Вас и меня, а также многих любителей АнК, миром Амои не интересовалассь. она его сляпала, как попало, забыв о логике и мотивациях. Для нее он - не более, чем бруталный антураж для розовых соплей, приправленных сексом и садизмом. Когда я слышу, что секрет Танагурры - это существование Гардиан, мне становится как-то не по себе. Когда я слышу, что Ясон - чуть ли не уголовник, причем в глазах Юпитер, а не общества или федерации (имеется в виду, из-за деятельности на черном рынке), я начинаю выпадать в осадок. Ну лажа ведь. Роман вообще по отношению к АнК рассматривается как далеко не самый талантливый фанфик.

 Отправлено: 11.08.06 10:42. Заголовок: Re:

Как-то технари спелись, для нас очевидно, что, прочитав роман, игнорировать его невозможно, потому что он автоматически корректирует всю систему. И система, к сожалению, перестает быть интересной для анализа.
Это я так, пытаюсь кратенько и понятненько.

ehwaz пишет:

цитата:

Араси, а ты этот тред не читай!!!! Пурга все это! Ты роман переводишь - и молодец! Нужное полезное дело! Спасибо тебе!!!!!!!

именно что спасибо, хоть я и не читала и вряд ли буду читать. Потому что... Свобода выброра должна быть. Может, кого-то наоборот аниме не вставит, а с романа протаращит в полный рост? Другое дело, что для себя я выбор уже сделала, поэтому роман останется непрочитанным.

 Отправлено: 11.08.06 11:09. Заголовок: Re:

Всё дело в людях. Кому-то интересно видеть Кусаби умней и интересней, чем оно есть на самом деле, а вытаскивать человека из его иллюзий дело для здоровья небезопасное. Потому конечно, свобода выбора.
Мне же вымыслы и домыслы неинтересны. То есть интересны - как самостоятельные произведения. Для меня важно и нужно знать, что и где имел в виду автор, чтобы всё увиденное сложилось в одну картинку. Копья ломать - дело на любителя ломать копья, и поприще для этого занятия всегда можно найти, только меня это занятие утомляет, для меня цель - выяснить истину. Получается, в спорах, в статьях и т.д. нет никакого смысла - никто не хочет знать, как было на самом деле, а дерутся из любви к исскуству, и каждый защищает свою иллюзию - сознательно избегая правды? Тогда этот бой бесконечен.
Пусть роман будет в 20 раз хуже аниме (а он, ИМХО, не хуже), я буду его читать, потому что люблю докапываться и раскладывать всё по полочкам.
Одна моя анимешница первым делом прочла "Затмение", потом смотрела аниме. После такого "термоядера" последнее показалось ей розовыми соплями. Думаю, можно написать что-то ещё хлеще, чтобы все фики, роман, аниме, показались таковыми. И что-то эщё круче этого.
Но роман, как первоисточник, как интересная мысль или побуждение к интересной мысли - был есть и будет, за что спасибо ему. И Араси

 Отправлено: 11.08.06 11:44. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.08.06 12:21. Заголовок: Re:

Спасибо Hakkin :) очень дельная мысль...

Но при всей нелогичности и пр. романа, читая чудный перевод Араси, я его использую чтобы прояснить именно некоторые технические моменты. Видение автора тоже полезно. Потому что при всей рефлексивности... если подумать, проанализировать... то некоторые закономерности мира выплывают. И пусть они НАМ кажутся нелогичными и пр., если учесть, что это искусственно созданный мир даже в его реальности. Но именно эти странные вещи и придают то очарование этому жестокому, сволочному миру, по которому столько творений создано.
Опять же, читая роман, параллельно я провожу корреляцию между ним и фильмом. Получаются весьма полезные результаты.

 Отправлено: 11.08.06 12:26. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.08.06 12:44. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.08.06 12:49. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.08.06 12:51. Заголовок: Re:

Нашла!
http://ainokusabi.fastbb.ru/?1-1-0-00000084-000-0-0-1147207258
Тред как это случилось

 Отправлено: 11.08.06 13:50. Заголовок: Re:

Вы знаете, данная дискуссия у меня вызывает смех и недоумение. Отрицать роман не имеет смысла, это то же самое, что утверждать, что с ночного неба нужно убрать Луну и звезды потому, что они дают слишком мало света. Роман, как бы он ни был плох (с нашей, западной, точки зрения! Кто знает, какие качества в нем видят сами японцы), есть, и от этого не уйдешь. Я знакома и с анимэ, и с романом, и со своей позиции могу говорить, что разница между фильмом и романом не так уж и велика. Из фильма выкинуто все ненужное, да, в нем сконцентрировано все стоящее, что было в романе. Но, блин!, как будто вы не знаете, как делаются экранизации книг?! Да точно так же! И это что, повод, посмотрев фильм, эти книги не читать? Смешно, право слово. Нелогичность и непроработанность мира романа как причина его не читать и отрицать его как канон? Тоже смешно - этим страдает каждая вторая книга, по которой сделали хорошую экранизацию. Да та же мадам Роулинг завирается в 30 раз круче Ёсихары. А про дядю Лукаса я вообще молчу.

В первом посте у автора темы есть такие слова: "Для меня AnK прежде всего — история с кучей вопросов — и без однозначных ответов. Тем и ценно. А ответы... а зачем?" А что ценного в отрицании существующих ответов на существующие вопросы? Позиция крайне мне неблизкая и изумляющая, но если кому-то угодно отрицать роман как канон самого высшего порядка, это его право. Канону-то от этого не тепло не холодно...

 Отправлено: 11.08.06 13:57. Заголовок: Re:

*испуганно*
Кажется, здесь стали подозревать Вир в том, что она хочет уничтожить все экзмепляры (физические и электронные) романа.


Люди! Человек только для себя решает, нужен ли роман... насколько я поняла. И таки да, я разделяю ее чувства.

А Араси, разумеется, умница. И делает нужное дело. И я буду ходить в ее тред, куда деваться. Мне хочется ее поддержать.

 Отправлено: 11.08.06 14:08. Заголовок: Re:

Зачем же так пугаться :)

Если человек выносит тему на всеобщее обозрение, раз он задает в ней вопросы... Значит ему хочется услышать мнение остальных. Вот тут это мнение многие и высказывают.

 Отправлено: 11.08.06 14:23. Заголовок: Re:

По-моему, стоит ли человеку читать роман или нет, в каждом случае решается строго индивидуально и им самим. Причем происходит это обычно после первых нескольких прочтенных страниц.

Я для себя решила, что роман стоит прочесть, хотя бы для того, чтобы знать "откуда уши растут". Согласитесь, такие моменты в аниме, как, например, устройство общества, система управления и т.п., без романа совершенно не ясны. Я вот исключительно благодарна подруге, которая меня перед просмотром аниме просветила насчет этих деталей, хотя кто-то может возразить, что, дескать, это и не надо - ну так это его право. Значит, такому человеку роман не нужен.

Другое дело, что как художественно произведение роман меня не впечатляет. Я никоим образом не умаляю заслуг Араси (из имеющегося английского варианта она делает гораздо более приятную к чтению вещь, максимально сохраняя смысл), но через имеющиеся фразы и мысли я продираюсь с трудом. Уж не знаю, не нравится ли мне сам стиль мадам Ёсихары или то, что из него сделали несколько последовательных переводов, но читать это для души не могу. Скорее, как справочник. И так к нему и отношусь - как к справочнику по Амойской действительности. Неполному и несовершенному, но уж какой есть. :)

 Отправлено: 11.08.06 15:59. Заголовок: Re:

Лично мне роман нужен. Я вообще крайне почтительно отношусь к авторской информации. Полностью соглашусь с
Лизея :

цитата:

Пусть роман будет в 20 раз хуже аниме (а он, ИМХО, не хуже), я буду его читать, потому что люблю докапываться и раскладывать всё по полочкам.

У моего любимого Дж.Р.Р.Т. отже ранние черонивики отличаются от конечных произведений, что не мешает упоенно в них рыться в поисках еще каких-либо новых данных.

 Отправлено: 11.08.06 18:21. Заголовок: Re:

Страж
Да, действительно, вынесенная в заголовок постановка вопроса неудачна, я вполне признала это несколькими постами выше, попытавшись пояснить, что я имею в виду и какого, собственно, рода вопросы я задаю.
ehwaz
И уж конечно, мне и в голову не приходило обидеть Араси предположением, что то, что она делает, никому не нужно.
Эрида
Hakkin
Собственно, дело же не в том, что роман может разрушить какие-то там «фантзии» либо «иллюзии»... Я вот, например, фанфиков не пишу. Зато с удовольствием хороший фанфикшн читаю, вне зависимости от того, совпадает ли интерпретативная модель автора с моей. Проблема-то, на мой взгляд, состоит ровно в том, что если бы роман был вторичен по отношению к фильму, т.е. представлял собой «фик», то, на мой вкус, этот фик следовало бы назвать неудачным. Неплохой пример те же Звездные Войны - нежно любимый мною фэндом. Там имеет место обратная ситуация - романы как официальный фанфикшн. Пыталась я их читать... и отдохнула от этой идеи — откровенно слабо. Но тут я с полным правом могу махнуть на них рукой.
Опять же, иногда случается так, что т.н. экранизация оказывается совершенно отдельным произведением, объединять которое с исходником в некий «канон» оказывается неосмысленным либо даже неадекватным по той причине, что различия относятся к глубинным смысловым пластам и не могут быть сняты. Опять же, вопрос в том, где в подобных случаях проходит граница между «еще одно и то же» и «уже разное». Хотя AnK, судя по всему, не тот случай.
Я, безусловно, не пытаюсь разубедить кого-то читать роман. Я всего лишь формулирую свою позицию и пытаюсь получить ответную реакцию на нее. Как выяснилось, некоторым такая позиция также близка. Иногда хороший фильм снимают по, скажем, рассказу. Даже если я от этого фильма в восторге, я не уверена в том, что буду этот рассказ разыскивать и читать его — за исключением ситуации, когда человек, вкусу которого я доверяю, мне его настойчиво рекомендует. Но здесь ситуация прямо обратная — кажется, практически никто не спорит с тем, что оригинал откровенно слабее.
Позицию части участников я, как мне кажется, поняла — для них информация важнее впечатлений. Не знаю, у меня такая аналогия — что лучше — рассказать анекдот или пересказать его смысл?

 Отправлено: 11.08.06 19:02. Заголовок: Re:

Страж пишет:

цитата:

Роман, как бы он ни был плох (с нашей, западной, точки зрения

Почему так? Чем плох роман? Я думаю, что госпожа Йосихара не планировала рассказать нам в деталях об устройстве Амой. Это тайна, покрытая мраком, возможно, даже для самого автора. Ведь это прежде всего история нескольких людей и нелюдей, скажем так, живших в опредленное время в определенном месте.

 Отправлено: 11.08.06 19:04. Заголовок: Re:

читать ли роман? хааа, была бы возможность, во-первых

 Отправлено: 11.08.06 19:08. Заголовок: Re:

Знаете, я думаю, что каждый человек ищет в Кусаби и не только что-то свое.
Это мир, в котором я ищу спасение, например. Я каждый раз умираю и рождаюсь под музыку Кусаби, аниме, фанарт и фики. Я вижу этот мир в своем свете. Также и другие люди. Однако свое имхо все же выскажу - непонятно, почему обязательно мир должен быть проработан в деталях, все должно везде логически совпадать до мельчайших деталей? Это же не математика, не физика, это творчество. Пусть роман противоречит нашей логики... ну и что...

 Отправлено: 11.08.06 21:45. Заголовок: Re:

Vir

Мне это баталии на тему Властелина напоминает. Ведь, в найденной Лиз темке, большинство призналось, что первоисточником были аниме или фики по аниме. А представьте, что, как у толкиенистов, сначала печатный вариант?

 Отправлено: 12.08.06 00:01. Заголовок: Re:

Hakkin пишет:

цитата:

А представьте, что, как у толкиенистов, сначала печатный вариант?

Ждали бы нас холиворы.

 Отправлено: 12.08.06 00:09. Заголовок: Re:

А я согласна с Vir, Сайфо и Макавити, хоть и читаю перевод, но кайфа от этого не испытываю. Потому как для меня Кусаби - это возможность бесконечо вывораччивать все наизнанку, а роман может лишить меня такой возможности. Ну да, я за себя переживаю, вот такая я эгоистка, что не нужны мне готовые, но идиотске ответы на мои вопросы, я лучше придумаю свои, оно как-то прикольней.

Хотя, конечно, роман - это первоисточник, никуда от этого не деться, но как же это грустно...

 Отправлено: 12.08.06 02:41. Заголовок: Re:

Ага!

цитата:

роман - это первоисточник, никуда от этого не деться, но как же это грустно (выделено мной.— V.)

То самое слово! Мой первоначальный пост имел своей целью, по большому счету, разложить это «грустно» по полочкам... и, может быть, найти средство с ним бороться

цитата:

не нужны мне готовые, но идиотске ответы на мои вопросы

Ага! Я повторюсь — если убрать из AnK все вопросы, что от него останется-то? Ромео и Джульетта в антураже не слишком качественного киберпанка? А т.н. готовые ответы, кажись, примерно туда и ведут...

 Отправлено: 12.08.06 02:56. Заголовок: Re:

Хм... остается только поинтересоваться. У вас так мало вопросов, что роман может на них ответить?
Ну может про Ромео и Джульетту и ответит. Но вот про мир... вряд ли это возможно. Даже для прекрасного романа.

Если честно, то мне жутко интересно, а какие вот, например, вопросы волнуют вас? Это не праздный интерес. Возможно, я лучше смогу понять вашу точку зрения, да и не только я.

 Отправлено: 12.08.06 03:02. Заголовок: Re:

цитата:

может быть, найти средство с ним бороться

А бороться с этим можно только одним способом - разделить фэндом на два канона и четко оговаривать, что ориентируешься только и исключительно на аниме, а мадам Есихара нам типа не указ ваще. Тока загрызут ведь ортодоксальные кусабщики. Насмерть...

цитата:

если убрать из AnK все вопросы, что от него останется-то?

Рожки да ножки. И никакого простора для фантазии. А самое обидное, что второго такого мульта - чтоб так вставлял - нет и не будет. Ну не в ГП же уходить!..

 Отправлено: 12.08.06 03:05. Заголовок: Re:

Jethro пишет:

цитата:

А самое обидное, что второго такого мульта - чтоб так вставлял - нет и не будет.

Я к тебе на лавочку.

Только насчет "не будет"... Я бы не была так уверена. Думаю, со временем найдется.

 Отправлено: 12.08.06 03:08. Заголовок: Re:

Hakkin

цитата:

Мне это баталии на тему Властелина напоминает. Ведь, в найденной Лиз темке, большинство призналось, что первоисточником были аниме или фики по аниме. А представьте, что, как у толкиенистов, сначала печатный вариант?

М-м...
Ну, профессор любовно выписал свой мир. Он (по крайней мере, по официальной легенде) сначала создал язык, потом - историю мира, потом - его мифологию, а до сюжетов дело дошло лишь в десятую очередь. Если я правильно помню, тот же «Сильмариллион» JRRT не приходило в голову публиковать, ибо это был сборник набросков для сюжетов, из которых реализовал он, собственно, только один — последний, этакую эсхатологию созданного им мира.
А к фильму т.н. «толкиенисты» относятся по-разному .
Большинство толкиенистов старшего поколения — на удивление спокойно... Ну, превратили почти филосовское произведение в экшн — ну и ладно, зато ничего не переврали откровенно (опять же, это примерно то, о чем я говорю — правда, в обратную сторону: фильм «Властелин колец» примитивизирует роман, но, будучи, по сути, «фанфиком», не девальвирует его).

 Отправлено: 12.08.06 03:35. Заголовок: Re:

цитата:

...разделить фэндом на два канона и четко оговаривать, что ориентируешься только и исключительно на аниме

Ну, это годится в ситуации, когда вы, скажем, шапку к фанфику пишете... Я в свое время показала AnK своему коллеге по работе — мужик протащился незнамо как. И вот мы уже с полгода это дело, под пиво так, с кайфом обсуждаем. Ибо интерпретации видеоряда у нас с ним довольно сильно различаются. Надо сказать, что товарищ не интересуется ни фанфикшн'ом, ни исходниками — вот фильм он видел, ага? — хотя о существовании исходника знает. И тут вдруг в рамках очередного витка дискуссии я слышу фразу: «Ну, я не знаю, что там в романе, но судя по фильму...» — и с ужасом ловлю себя на том, что отвечаю ему: «Да не, в романе, вроде как, по этому поводу ясно говорится, что...» И тут сама себя я и ловлю на мысли — а аргумент ли это? Готова ли я, прежде всего для себя, счесть это каноном? Или только тогда, когда это, например, мне выгодно?

 Отправлено: 12.08.06 03:59. Заголовок: Re:

Так, попробую сформулировать. У меня неплохой ролевой стаж, в том числе и мастерский. И первое, что должен делать хороший мастер - создавать нормальную работающую модель мира. госпожа Есихара ее НЕ создала. Да. для истории о нескольких любящих друг друга людях это не очень обязательна, однако Есихара-сан умудрилась даже с этой задачей не справиться, ее персонажи поголовно противоречат ею же заявленным правилам. И не потому что бунтари или там еще что, а потому что госпожа Есихара просто на такие мелочи внимания не обращает, ее интересуют сугубо мексиканские страсти. ну и пусть интересуют. Но почему в итоге я должна принимать ее, не понятно какой левой пяткой придуманные объяснения секрета Танагуры или структуры общества Амои. не могу я так свой мозг изнасиловать, чтобы поверить в то, что она пишет. ну просто не могу. Авторы аниме умело отсекли все лишнее, благодаря чему мы имеем пусть весьма слабо очерченный, но внутренне непротиворечивый мир. И, я, конечно, могла бы прочесть, роман про то, как Ясон трахал Рики, но я читала более качественное порно, а роман про Амои, роман про блонди и монгрела у госпожи Есихары не получился. потому что нету у нее в романе ни Амои, ни блонди, ни монгрела. А есть нелепо состряпанные декорации к дешевому порно.

В общем, кто-то приводил здесь в пример Толкиена с черновиками и романом... толкиеновские черновики хороши как раз тем, что и ыбли попыткой детально проработать мир. то же Толкиен говорил, что придумать мир с зеленым солнцем - плевое дело, гораздо труднее придумать мир, в котором зеленое солнце было бы оправдано. И он так и писал, высчитывая фазы луны, не упуская ни единой мелочи. Потому и черновики его интересны. А роман и аниме в случае с АнК - это все равно что рукопись графомана до работы талантлдивого редактора и после. Первое, обычно, никто не читает.

 Отправлено: 12.08.06 04:18. Заголовок: Re:

цитата:

что должен делать хороший мастер - создавать нормальную работающую модель мира

Ага! ...Мастер, а вот пришел к вам на полигон игрок, и говорит: «Не правильно ваш мертвятник устроен, по-другому надо...» и со ссылками на канон...

цитата:

...талантлдивого редактора

К сожалению, оксюморон
Редактор — он как проводка: пока свет горит, ее качество никого не интересует...

 Отправлено: 12.08.06 04:33. Заголовок: Re:

Я знакома с некоторыми ролевиками и всегда поражалась, так сказать, их фантазии и умению создать и атмосферу и проработать детали.
И все же... я благодарна роману ХОТЯ БЫ ЗА ТО, ЧТО БЛАГОДАРЯ ЕМУ, ПОЯВИЛОСЬ ТАКОЕ ЧУДЕСНОЕ АНИМЕ
появилась такая музыка...
тем не менее, оглашу грустный, очень грустный факт
в Японии читают роман. Ценят и читают. а вот аниме не достать даже в самом крупном магазине аниме и манги города Токио. И более того, продавцы делают удивленные лица, когда называют сие произведение
такие дела

 Отправлено: 12.08.06 12:59. Заголовок: Re:

Vir пишет:

цитата:

Ага! ...Мастер, а вот пришел к вам на полигон игрок, и говорит: «Не правильно ваш мертвятник устроен, по-другому надо...» и со ссылками на канон...

Тут немножко не та ситуация. Я говорю об оригинальной игре, не основанной на конкретном первоисточнике. Для полноты, так сказать, аналогии.

Vir пишет:

цитата:

К сожалению, оксюморон Редактор — он как проводка: пока свет горит, ее качество никого не интересует...

К счастью, это не так, и талантливые редакторы существуют.

 Отправлено: 13.08.06 15:10. Заголовок: Re:

Эрида
ППКС

Macavity пишет:

цитата:

Если в тексте что-то затрагивает мои личные убеждения и причиняет мне неудобства, я просто бросаю читать эту вещь.

Виктор Драгунский. "Не пиф, не паф". Замечательный рассказ. Но вот только я - к сожалению или к счастью - уже вышел из того возраста, когда такой прием срабатывает.

Musayfa пишет:

цитата:

А роман тяжеловесен, по-бабски мелодраматичен и пошл.

Musayfa пишет:

цитата:

Честно гвоорю, прочти я роман, аниме бы смотреть не стала, плюнула бы и закрыла для себя эту тему навсегда.

Musayfa пишет:

цитата:

Дешевка этот роман, вот в чем проблема.

Так и не понял, читали вы роман или нет...

 Отправлено: 13.08.06 15:27. Заголовок: Re:

Сорри, предыдущий ответ был на предыдущую страницу. =)

Что еще хочу добавить от себя по поводу романа. Мы с Ясоном тоже однажды пришли к мысли, что мир АнК недостаточно хорошо проработан, отсюда столько непоняток и противоречий. Я тут как-то давал ссылку на фрагменты нашей переписки об этом, если кому интересно, могу дать еще раз.
А для меня роман - тоже в основном источник дополнительной информации о мире, тогда как аниме гораздо логичнее и интереснее.
А то, что японцы любят и охотно читают роман - это, видимо, различие менталитетов. Для них, видимо, он гораздо понятнее, чем для нас, и они там никаких противоречий не усматривают.
А когда мы пишем фики, все равно мы вкладываем в них свое собственное понимание ситуации, и желаемого там может быть куда больше, чем действительного, как бы мы ни старались быть объективными. =)

Кстати, комментарии самой г-жи Ёсихары по поводу данного произведения мне бы лично очень и очень хотелось услышать. =)

 Отправлено: 13.08.06 19:01. Заголовок: Re:

О ё...
Пойду обдумаю...
Да, ради того, чтобы это увидеть, стоило три часа носиться по городу в поисках единственной карточки, которая меня сюда пускает...
Блин, слов нет... Даже комментировать не буду, простите за выражения... Обдумаю сначала...

 Отправлено: 13.08.06 19:06. Заголовок: Re:

Arasi, солнышко, а тебя это никак не должно задевать. Выбрось из головы!

 Отправлено: 13.08.06 19:28. Заголовок: Re:

Arasi
С ума сошла? Ну ка быстро перестала на нас внимание обращать!
Ты чего!!!
Четыре человека против всего форума, ждущего перевода?

И даже те, кто не ждет, все равно читают!
ПАТАМУШТА ТЫ СОЛНЫШКО!
И потому что мы тебя ЛЮ!

*в отчаянии*

 Отправлено: 13.08.06 21:23. Заголовок: Re:

Всё, молчу... Пошла работать. А сюды смотреть не буду:))
Эх, нужно было на этой теме написать, чтобы слабонервные переводчицы сюда не совались:))

Ладно, если серьёзно, то я вполне согласна с тем, что особой художественной ценности роман не представляет, однако это первоисточник. И тут Эваз очень хорошо сказала, что нужно знать корни. Читать или не читать - личное дело каждого.
На тему того, что самое привлекательное в анимэ - это недосказанность: да, меня раздражает (мягко выразилась) детализация в некоторых кусках романа. Но свои иллюзии относительно анимэ я никому не позволю разрушить...
И ещё. Просто мысли вслух: Я полюбила Кусаби, наверное, потому что сначала не осознала его до конца. А теперь я здесь, потому что мне нравится этот форум. Вот и всё.